выберите цвет оформления:
Форум коллекционеров масштабных моделей автомобилей
  

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 23.07.2015, 21:52   #2391
Antitrend
 
Аватар для Antitrend
Регистрация: 15.03.2009
Адрес: Алма-Ата
Сообщений: 6,743
Сказал(а) спасибо: 30,236
Поблагодарили 21,015 раз(а) в 5,257 сообщениях
Альбомов(фоток): 7(227)
По умолчанию

«В действительности все выглядит не так, как на самом деле» - особенности прототипа и их соотношение с бытующими представлениями

Есть несколько распространенных мнений об особенностях прототипа, которые в настоящее время либо опровергнуты, либо аргументированно оспариваются, но продолжают повсеместно публиковаться.
1. Прототип был существенно длиннее серийных машин, имея длину (по разным источникам) от 4,57 до 4,67 м. Опровержение этого тезиса, первым, судя по всему, предложил Грег Морган. Все началось с того, что он, исследуя чертежи колес 41 типа, решил сопоставить их с фотографиями хорошего качества вида сбоку прототипа, и на этой основе посчитать базу машины. К его собственному удивлению, полученный результат с учетом погрешности укладывался в размер стандартного шасси 4,3 м. Он подумал, что такой подсчет может быть некорректным из-за искажений камеры и проверил этот метод на фотографиях серийных машин, где получил такой же результат. После этого Морган отправился в Bugatti Trust и начал плотно изучать сохранившиеся чертежи прототипа, из которых выяснилось, что прототип был не длиннее, а короче серийных машин! На 80 мм.
2. Объем двигателя прототипа был больше, чем у серийных машин – известным всем любителям Бугатти данные о первом моторе с цилиндрами диаметром 125 мм и ходом поршня 150 мм, что дает объем 8-цилиндрового двигателя в 14,7 литра против 12,8 у серийных машин. Сомнения в подобном двигателе у прототипа объясняются в певрую очередь особенностями его конструкции. Как известно, это был цельнолитой блок без съемной крышки, а это значит, что при различном ходе поршня двигатель прототипа должен был быть отлит в единственном экземпляре, что крайне нерационально. Кроме того, имеющиеся фотографии двигателя прототипа показывают его отличия от серийных, которые можно назвать косметическими, но не подтверждают его существенно больший размер (который должен был быть минимум на 20 см больше в высоту).
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 032A SC0393.jpg
Просмотров: 2
Размер:	47.6 Кб
ID:	974249
3. На шасси 41100 было одето 5 кузовов, включая последний – Coupe Napoleon. Последние исследования, в том числе того же Грега Моргана доказывают, что шасси Наполеона имеет существенные отличия от шасси прототипа, то есть, версия о том, что после аварии Веймана шасси прототипа было укорочено (оно, как теперь выясняется, и так было несколько короче серийных) и на него установлен кузов Наполеон, неверна. В действительности, Наполеон – новая машина с новой рамой, новым двигателем и т.д., но с прежним номером шасси. А рама и другие элементы разбитого Веймана теперь воскресли в воссозданном Торпедо Паккарде голландского проекта.
__________________
С уважением, Вячеслав.
Мой сайт Мой канал YouTube
Дзен о моделях
Antitrend вне форума  
Сказали cпасибо (12):
aleksnn (24.07.2015), BARSUK72 (24.07.2015), be_5 (23.07.2015), carassus (27.07.2015), Caterpillar (27.07.2015), cuda (24.07.2015), Denis43 (27.07.2015), HaruTarra (23.07.2015), Jyzeppe (24.07.2015), Pivoraki (24.07.2015), Валерий Беликов (27.07.2015), Виктор13 (04.08.2015)
 
Старый 23.07.2015, 21:55   #2392
Antitrend
 
Аватар для Antitrend
Регистрация: 15.03.2009
Адрес: Алма-Ата
Сообщений: 6,743
Сказал(а) спасибо: 30,236
Поблагодарили 21,015 раз(а) в 5,257 сообщениях
Альбомов(фоток): 7(227)
По умолчанию

Особенности автомобиля и их эволюция

Прототип менялся по мере своей эксплуатации, и изменения происходили не только с кузовами. Их было много, поэтому тезисно обозначу наиболее примечательные из них и имеющие отношение к воспроизведению этого шасси в моделях.
- считается, что при смене всех четырех кузовов не менялись крылья и подножки;
- цвет машины: я не нашел данных о первом цвете прототипа, но, судя по тому, что создатели восстановленного экземпляра окрасили его в вишневый (возможно, правильно этот оттенок называется иначе), была не одна окраска. Старые черно-белые фотографии тоже дают основания для такого мнения, так как оттенки машины на разных фото отличаются. Сохранились свидетельства очевидцев о том, что на презентации автомобиля в Париже в сентябре 1927 года он был окрашен в зеленый цвет. Об этом же свидетельствуют и модели французских фирм, которые обычно тщательно относились к воспроизведению прототипов (например, готовая модель Heco зеленого цвета, кит Prestige вишневого цвета).
- шасси 41100 имело разные колеса в различные периоды своего существования. Было два вида дизайна для колес, которые в целом можно описать как диск, интегрированный с тормозным барабаном, который соединялся с ободом шестнадцатью пластинами пятимиллиметровой толщины, немного скрученных по типу лопастей турбины для направления охлаждающего воздуха к тормозному барабану. У колес прототипа эти пластины были повернуты под углом 45 градусов (этот дизайн содержит чертеж от 25 мая 1925 года), и это значило, что нужно было делать два типа колес для правой и левой стороны автомобиля, однако исследование сохранившихся фотографий показывает, что все колеса на прототипе были только «правосторонними».
Вторая версия имела большую центральную часть, так как был существенно увеличен размер тормозных барабанов – с 450х55мм у первой версии до 491х80 мм. Соответственно, из-за увеличения барабанов уменьшилась длина пластин, соединяющих их с ободом, и угол. Кроме того, у ободов чуть изменилась форма в пользу большей декоративности. Эти колеса, разработанные в мае 1927 года, также успели постоять на машине с кузовом Паккарда – есть фотографии февраля 1928 года с такими колесами (в частности, знаменитое фото с Этторе на лошади). Кроме того, у колес этого периода обод крепился не 32, а 16 болтами.
Кроме того, были эксперименты с заменой обычного алюминиевого обода на стальной – для обеспечения большей жесткости. Колеса с такими ободами ставились на машину, которая была в кузовах фиакр – как двухдверном, так и четырехдверном. Ко времени, когда на шасси 41100 одели кузов Вейманна, колеса были заменены на оригинальную версию с алюминиевыми ободами на 32 болтах.
- отличались и шины на колесах – сначала были Rapson со своеобразным рисунком протектора, позже – Dunlop.
- длина рамы прототипа и ее отличия от серийных машин. Выше говорилось о том, что Грег Морган обнаружил заводские чертежи прототипа в Bugatti Trust, из которых было видно, что прототип изначально был короче на 80 мм, чем серийные машины. Эти чертежи были позднее исправлены для серийных автомобилей. По мнению Моргана, на прототипе возникли проблемы с передними рессорами, которые были короче и, как следствие, жестче, не обеспечивая необходимую плавность хода. Их надо было удлинить от передней оси на 80 мм, что и было сделано позднее – эти правки сохранились на чертежах прототипа – в остальном чертежи прототипа не отличались от чертежей серийных шасси (это также означает, что размер базы также был стандартным). Морган нашел отличия в чертежах кронштейнов рессоры, датированных 1926 годом (для прототипа) и 1930 года (для серийных машин), разница в размерах которых и выводила на меньшую общую длину шасси прототипа в 80 мм.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж рессорного кронштейна.jpg
Просмотров: 0
Размер:	39.4 Кб
ID:	974250
Чертежи рессорных кронштейнов прототипа и серийных машин, приведенные Г.Морганом в статье «Some Notes on the Type 41 Prototype». Bugatti Trust Newsletter, # 33, p.18.

- для решения проблемы излишней жесткости передних рессор было придумано решение с креплением на кронштейны специальных «набалдашников», выходившие вперед на 80 мм, что соответствовало требуемой длине рессор – чертежи таких приспособлений датированы ноябрем 1928 года.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Насадка на рессорный кронштейн.jpg
Просмотров: 1
Размер:	63.2 Кб
ID:	974251
Насадка на рессорный кронштейн, использованная для увеличения длины рессоры и увеличившая общую длину машины на 80 мм. Рисунок из статьи Г.Моргана «Some Notes on the Type 41 Prototype (Part 2)». Bugatti Trust Newsletter, # 35, p. 17.

Эта информация также от Грега Моргана, из статьи в Bugatti Trust Newsletter № 35, но он почему-то не развивает мысль дальше– то есть, не пишет, когда именно были реализованы эти решения. Из контекста статьи понятно, что такие детали были установлены на шасси 41100, потому что их отсутствие на шасси Купе Наполеон Морган приводит в качестве дополнительного аргумента в пользу того, что Наполеон – это совсем другое шасси, а не шасси прототипа. Но вот когда эти дополнения кронштейнов были установлены – непонятно, а это важно, потому что влияет на общую длину автомобиля (не на размер базы, который, по мнению Моргана был одинаков у всех 41-х – 4300 мм).
Получается, что если чертежи указанных деталей были сделаны в ноябре 1928 года, то до этого их не было и, следовательно, кронштейны рессор были исходного размера, то есть, короче на 80 мм. Это значит, что удлинение шасси произошло в период, когда на нем стол либо кузов coupe berline (четырехдверный фиакр), либо кузов Вейманна, который был установлен в 1929 году. Я пытался на всех доступных фотографиях рассмотреть переднюю часть машины на всех четырех кузовах и, как мне кажется, пресловутые рессорные кронштейны выглядят длиннее на варианте с кузовом Вейманна. Было ли шасси длиннее на берлине – непонятно, слишком мало фотографий. По логике из статьи Моргана получается, что Вейманн в любом случае должен был быть длиннее, ведь Морган утверждает, что дополнения были сделаны, а Вейманн был последним кузовом оригинального 41100.
Резюме этих рассуждений по поводу длины прототипа следующее: автомобиль с кузовом Торпедо от Паккарда был короче на 8 см серийных машин, так же, как и с кузовом фиакр. Кузов берлина под вопросом, а кузов Вейманн уже должен был быть стандартной длины, таким же, как у прочих Руайялей.
Существуют также и другие особенности агрегатов прототипа – в двигателе, тормозах, трансэксле, но так как эти особенности не видны на большинстве моделей автомобилей в 43 масштабе, на них я останавливаться не буду, а желающих адресую к статьям Грега Моргана в указанных выше номерах Bugatti Trust Newsletter.
__________________
С уважением, Вячеслав.
Мой сайт Мой канал YouTube
Дзен о моделях
Antitrend вне форума  
Сказали cпасибо (10):
BARSUK72 (24.07.2015), be_5 (23.07.2015), carassus (27.07.2015), Caterpillar (27.07.2015), Colobox (25.07.2015), cuda (24.07.2015), HaruTarra (23.07.2015), Jyzeppe (24.07.2015), Pivoraki (24.07.2015), Валерий Беликов (27.07.2015)
Старый 23.07.2015, 21:56   #2393
Antitrend
 
Аватар для Antitrend
Регистрация: 15.03.2009
Адрес: Алма-Ата
Сообщений: 6,743
Сказал(а) спасибо: 30,236
Поблагодарили 21,015 раз(а) в 5,257 сообщениях
Альбомов(фоток): 7(227)
По умолчанию

Это все. Уф. Про модель - завтра.
__________________
С уважением, Вячеслав.
Мой сайт Мой канал YouTube
Дзен о моделях
Antitrend вне форума  
Сказали cпасибо (2):
BARSUK72 (24.07.2015), Валерий Беликов (27.07.2015)
Старый 23.07.2015, 23:52   #2394
aleksnn
 
Аватар для aleksnn
Регистрация: 31.05.2007
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 2,560
Сказал(а) спасибо: 2,530
Поблагодарили 1,760 раз(а) в 598 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от Antitrend Посмотреть сообщение
...
Особенности прототипа, изложенные выше, кочуют из книги в книгу, из источника в источник уже скоро как 90 лет и стало каноническим – сейчас общепринято считать, что прототип был длиннее и имел мотор объемом под 15 литров. Что касается длины, то даже в этом вопросе разные источники дают разные размеры – часто встречается длина базы в 4,57 метра (например, в книге "The Complete Book of Bugatti", авторства Paul Kestler) и эта длина наиболее часто упоминается в описании данной машины (кстати, в 43 масштабе такая база должна соответствовать 106 мм и именно такой, отличной от других 41-х, по идее, должны быть «правильные» модели четырех кузовов на шасси 41100, что, впрочем, обычно игнорируется большинством производителей моделей).
Не возражаешь, если немного проиллюстрирую эту фразу?

Фотки чуть-чуть искажают линейные размеры, ибо линейка находится ближе к объективу, чем центр колеса. Надо вычесть примерно по 1 мм, то есть Рио - 100-100,5 мм, Алтайя - 107 мм. Нюанс заключается в том, что у остальных Роялей от Рио база точно такая же, а у остальных Иксо/Алтайя - "короткая" база (99,5-100 мм) отличается от длинной. То есть база "короткобазных" Роялей верна у обоих производителей, а длинная - только у Алтайи (1 лишний миллиметр - точность вполне приемлемая). По пропорциям и вообще похожести на прототипы - вопрос отдельный, но однозначно, что риовские и иксошные Рояли на одной полке не сочетаются, ибо первые намного выше, чем вторые.

Разброс в полмиллиметра - это не разные шасси, а погрешность измерений+люфты. Более точных цифр нет, т.к. штангенциркуля под рукой сегодня не было.
Миниатюры:
DSC07794.JPG   DSC07802.jpg   DSC07800.jpg  

__________________
С уважением, Алексей

Надо брать то, что нравится, и пусть нас называют собирателями, не достойными высокого звания Коллекционера. (с)Antitrend
aleksnn вне форума  
Сказали cпасибо (9):
Antitrend (24.07.2015), BARSUK72 (24.07.2015), Caterpillar (27.07.2015), cuda (24.07.2015), Denis43 (27.07.2015), HaruTarra (24.07.2015), Pivoraki (24.07.2015), Валерий Беликов (27.07.2015), Виктор13 (04.08.2015)
Старый 24.07.2015, 08:11   #2395
Денисовец
 
Аватар для Денисовец
Регистрация: 05.10.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 9,059
Сказал(а) спасибо: 16,396
Поблагодарили 12,423 раз(а) в 3,826 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от Antitrend Посмотреть сообщение
Работы над 41 типом начались летом 1925 года. В том же году на Парижском салоне был куплен Паккард, ставший донором кузова - Packard 7 Seat Tourer Second Series Eight.
Слава, скажи, пожалуйста, зачем же нужно было покупать Паккард? Неужели для Бугатти было проблемой сделать кузов для "мула" самостоятельно или обратиться в какое-нибудь кузовное ателье? К тому же, насколько я понимаю, Паккард был машиной отнюдь не дешевой. Какое-то странное заимствование.
Или там все же был взят не только кузов?
Денисовец вне форума  
Сказал cпасибо:
Старый 24.07.2015, 10:22   #2396
cuda
 
Аватар для cuda
Регистрация: 04.02.2013
Сообщений: 1,387
Сказал(а) спасибо: 9,738
Поблагодарили 6,328 раз(а) в 1,220 сообщениях
Альбомов(фоток): 3(153)
По умолчанию

Рискну предположить, что поскольку авто делалось под себя любимого, то и чем-то понравившийся кузов было решено интегрировать в создаваемый монстр....
__________________
С уважением, Владимир
Кто ищет, тот что-то знает...
Кликабельный список представленных на форуме моделей на стр.1
cuda вне форума  
Сказал cпасибо:
Старый 24.07.2015, 12:37   #2397
redjeek
 
Аватар для redjeek
Регистрация: 09.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 3,353
Сказал(а) спасибо: 7,162
Поблагодарили 16,910 раз(а) в 2,647 сообщениях
Альбомов(фоток): 8(452)
Smile

Сообщение от cuda Посмотреть сообщение
Рискну предположить, что поскольку авто делалось под себя любимого, то и чем-то понравившийся кузов было решено интегрировать в создаваемый монстр....
Рискну предположить, что "Рояль" - не монстр, хотя и очень большой.
redjeek вне форума  
Сказал cпасибо:
BARSUK72 (24.07.2015)
Старый 24.07.2015, 12:56   #2398
Antitrend
 
Аватар для Antitrend
Регистрация: 15.03.2009
Адрес: Алма-Ата
Сообщений: 6,743
Сказал(а) спасибо: 30,236
Поблагодарили 21,015 раз(а) в 5,257 сообщениях
Альбомов(фоток): 7(227)
По умолчанию

Сообщение от aleksnn Посмотреть сообщение
Не возражаешь, если немного проиллюстрирую эту фразу?

Фотки чуть-чуть искажают линейные размеры, ибо линейка находится ближе к объективу, чем центр колеса. Надо вычесть примерно по 1 мм, то есть Рио - 100-100,5 мм, Алтайя - 107 мм. Нюанс заключается в том, что у остальных Роялей от Рио база точно такая же, а у остальных Иксо/Алтайя - "короткая" база (99,5-100 мм) отличается от длинной. То есть база "короткобазных" Роялей верна у обоих производителей, а длинная - только у Алтайи (1 лишний миллиметр - точность вполне приемлемая). По пропорциям и вообще похожести на прототипы - вопрос отдельный, но однозначно, что риовские и иксошные Рояли на одной полке не сочетаются, ибо первые намного выше, чем вторые.

Разброс в полмиллиметра - это не разные шасси, а погрешность измерений+люфты. Более точных цифр нет, т.к. штангенциркуля под рукой сегодня не было.
Спасибо, очень интересно. Иксо показало себя на непривычной высоте, получается молодцы. Если мне память не изменяет, они не выпускали другие кузова на шасси прототипа, то есть, это был сознательный шаг - сделать отдельное донышко для Веймана? Прям выросли в моих глазах сразу
Правда, как я писал выше, по последним данным получается, что длинные модели оказались неверны и лентяи из Рио, не заморачиваясь на отдельные донышки, оказались правы
А вот почему Иксы и Рио так сильно по высоте не совпадают, интересно? Оно понятно, что и прототипы разной высоты были, но ты же это, наверное, учитываешь, говоря о несоразмерности?

Сообщение от Денисовец Посмотреть сообщение
Слава, скажи, пожалуйста, зачем же нужно было покупать Паккард? Неужели для Бугатти было проблемой сделать кузов для "мула" самостоятельно или обратиться в какое-нибудь кузовное ателье? К тому же, насколько я понимаю, Паккард был машиной отнюдь не дешевой. Какое-то странное заимствование.
Или там все же был взят не только кузов?
Общепринятая точка зрения состоит в том, что Этторе просто торопился выкатить прототип на дорогу и запустить в производство, поэтому не стал заморачиваться с поиском сторонних ателье. Наверное, Паккард просто подошел по размеру, вот и все.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 41100-8.jpg
Просмотров: 5
Размер:	73.6 Кб
ID:	974653

По-моему, в то время Паккард еще не был топовым производителем, каким стал к 40-м годам - это были просто хорошие большие машины, но не звездные и вряд ли сильно дорогие. Взят был только кузов (и, как я лично думаю, еще и бампера), так считается - начинка у машины вся была собственная, в этом деле Бугатти был всегда на высоте, у него всегда было множество рацух разных, патентов, оригинальных решений, так что ему сторонних узлов было не надо. А вот кузова... До тех пор, пока его сын Жан не взялся за дизайн, собственные кузова Бугатти были не слишком блестящи, что видно и по этому шасси - второй кузов, например, банальная каретная кибитка, совершенно неуместная для такой машины.

Сообщение от cuda Посмотреть сообщение
Рискну предположить, что поскольку авто делалось под себя любимого, то и чем-то понравившийся кузов было решено интегрировать в создаваемый монстр....
Нет, объяснение не то. Основная причина - желание поскорее начать тест-драйвы и производство. Для себя любимого эта машина осталась скорее вынужденно, так как Рояли не пошли - как известно, они предназначались для королевских особ, но ни одна не попала таким покупателям. Планировалось производство 25 штук, а по факту было 6, плюс фактически седьмая машина Купе Наполеон вместо разбитого Веймана. Великая Депрессия и все остальное...
__________________
С уважением, Вячеслав.
Мой сайт Мой канал YouTube
Дзен о моделях
Antitrend вне форума  
Сказали cпасибо (3):
BARSUK72 (24.07.2015), Caterpillar (27.07.2015), Валерий Беликов (27.07.2015)
Старый 24.07.2015, 15:07   #2399
Денисовец
 
Аватар для Денисовец
Регистрация: 05.10.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 9,059
Сказал(а) спасибо: 16,396
Поблагодарили 12,423 раз(а) в 3,826 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от Antitrend Посмотреть сообщение
Общепринятая точка зрения состоит в том, что Этторе просто торопился выкатить прототип на дорогу и запустить в производство, поэтому не стал заморачиваться с поиском сторонних ателье. Наверное, Паккард просто подошел по размеру, вот и все.
.......
До тех пор, пока его сын Жан не взялся за дизайн, собственные кузова Бугатти были не слишком блестящи, что видно и по этому шасси - второй кузов, например, банальная каретная кибитка, совершенно неуместная для такой машины.
Слава, не складывается что-то. Если Бугатти мастерил такие простенькие кузова, то что мешало их и использовать для обкатки шасси? Зачем тратить деньги на покупку целого автомобиля из-за кузова? Неважно, какие деньги - важно, что тратить. Бугатти ведь не только ради искусства работал, но и экономику тоже наверняка считал.
Денисовец вне форума  
Сказал cпасибо:
Старый 24.07.2015, 17:17   #2400
BARSUK72
 
Аватар для BARSUK72
Регистрация: 13.12.2009
Адрес: Симферополь, Крым, Россия
Сообщений: 8,577
Сказал(а) спасибо: 18,268
Поблагодарили 37,892 раз(а) в 7,100 сообщениях
Альбомов(фоток): 5(225)
По умолчанию

Слава спасибище тебе огромное за много букфф
если честно прочитал так мельком, тема серьезная, не гоже скозь строчку читать , поэтому тока в понедельник, сяду под пальмой и спокойно прочту с огромным удовольствием и очень внимательно

Сообщение от Денисовец Посмотреть сообщение
Слава, не складывается что-то. Если Бугатти мастерил такие простенькие кузова, то что мешало их и использовать для обкатки шасси? Зачем тратить деньги на покупку целого автомобиля из-за кузова? Неважно, какие деньги - важно, что тратить. Бугатти ведь не только ради искусства работал, но и экономику тоже наверняка считал.
Если бы Этторе считал бы экономику, то Вейрона сейчас бы 100% не было был бы Атлантик и Рояль

А кузова в то время кочевали с шасси на шасси, это было вполне нормально кузов то как правило деревянный шалаш, обшитый сталью, так что очень вполне заменяемая деталь

Сообщение от Antitrend Посмотреть сообщение
Общепринятая точка зрения состоит в том, что Этторе просто торопился выкатить прототип на дорогу и запустить в производство, поэтому не стал заморачиваться с поиском сторонних ателье. Наверное, Паккард просто подошел по размеру, вот и все.
А вот это абсолютно логично.
Зачем Этторе кузов? Кузов для него ни какой роли не играл., кузова как правило заказывали в ателье в то время, а на заводе брали только шасси.
Главное было испытание и обкатка шасси, а кузов вторичен........

Последний раз редактировалось BARSUK72; 24.07.2015 в 17:25.
BARSUK72 вне форума  
Сказали cпасибо (5):
aleksnn (24.07.2015), Antitrend (24.07.2015), Colobox (25.07.2015), cuda (25.07.2015), Валерий Беликов (27.07.2015)
Закрытая тема
 


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:43. Часовой пояс GMT +3.