выберите цвет оформления:
Форум коллекционеров масштабных моделей автомобилей
  

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.12.2014, 16:28   #711
igorzhukov
RC-Эксперт
 
Аватар для igorzhukov
Регистрация: 15.09.2005
Адрес: Москва.
Сообщений: 6,196
Сказал(а) спасибо: 1,165
Поблагодарили 11,840 раз(а) в 2,141 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от Thomas Посмотреть сообщение
А лестницу они действительно сами делают? Особенно 37 метровая интересует - уж очень аккуратно выглядит.
Они ("Пожавто") на выставке клялись и божились что делают АЛ сами.
Но если очень внимательно посмотреть, то в их лестницах очень хорошо заметно черты лестниц Katmerciler (Турция).
Кстати, "Приоритет" свою первую АЦЛ представлял как воплощения совместного проекта с турками. Она даже несла логотип Katmerciler.
Сейчас же лестницы остались те же, а вот логотип турецкой фирмы исчез))) Значит можно предположить, что и "Приоритет" и "Пожавто" (а они там все в Миассе "друзья-товарищи-родственники" ) договорились с турками о выпуске АЛ и АЦЛ с их лестницами, но под своей маркой.
Миниатюры:
174570343.jpg   174570350.jpg  
igorzhukov вне форума   Цитата
Сказали cпасибо (4):
meren771 (27.12.2014), PanZ (26.12.2014), sptv (26.12.2014), Thomas (26.12.2014)
 
Старый 25.12.2014, 17:20   #712
zoomlions
 
Аватар для zoomlions
Регистрация: 25.12.2014
Сообщений: 2
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 10 раз(а) в 2 сообщениях
Smile

Сообщение от fireroma Посмотреть сообщение
Нет конечно. Посмотри на их надстройки, нагромождение ящиков. Про красоту совсем забыли, зато эти парни заключают контракты и поставляют много техники в разные уголки страны. Будем надеяться что со временем их техника будет обретать и красоту. Со временем может и наладят собственное производство лесенок. И будут разрабатывать свои модели ПА. А пока копируют у других производителей. Вот например эта АЦЛ скопирована у "Приоритета".
Уважаемый Роман, Вы в нескольких словах опрометчиво и уверенно обидели коллектив всего нашего завода. В голове только вспомнилось знаменитое и нетленное "Видишь суслика? - Нет. А он есть"
Поэтому я нашел несколько минут, пройдясь по подразделениям, для небольшого фотоответа Вам. Цель его - скорее один единственный раз переубедить Вас, чем что либо еще (Ну если нет - на нет и суда нет.) Но, к сожалению, прикрепить его нет возможности, т.к эта функция предоставляется администратором/модератором (например, Игорем). И это можно сделать лишь обменявшись в личке личными почтами. Думаю, будет интересно.

Если вкратце, с чем несогласны с Вами:
- производство автолестниц ("лесенок"=). Освоены уже года 2 как, и изготавливаются на нашем заводе. Полный цикл (Мы разбирались в принципе лестниц, катки, стропы, гидравлике с нашими гидравлистами, системе стабилизации собственным и упорным путем)
Меняется только шасси. И именно по этому пункту потратил время на фотоответ =)
- Мы всегда занимались разработкой своих моделей ПА. Индивидуальных. По индивидуальным принципам. Копированием, "перерисовкой" других производителей никогда не занимались. Когда мы только появились, возникла как раз другая ситуация - другие производители "резко" решили перенять либо перейти на принцип изготовления используемый нами.
Как пример, последние модели названного Вами производителя используют принцип с которым мы пришли на рынок РФ.
Модель Приоритета не скопирована нисколько. Заказчик имел согласованное ТЗ на АЦЛ с определенными параметрами - которым мы и следовали.
- как продолжение предыдущего пункта - с Вами можно согласиться, что у модулей, отсеков не очень эстетичный вид, дизайн ("нагромождение ящиков" звучит конечно весело, но грубо, и не соответствует сказанному). А вот далее к слову, посылу о копировании это несколько противоречит. Другие производители появились гораздо раньше нас, и дизайн и эстетику отрабатывали достаточное количество времени (конечно, процесс продолжается и сейчас). При копировании, как известно, исключений не бывает, копируется и дизайн. Мы же гораздо более молодые изготовители, и первоначально уделяли время требуемому функционалу скорее, набирались хотя бы минимального опыта (производственного/потребительского/коммерческого) и, если честно, на дизайн времени просто не было. Только совсем недавно стали двигаться и в направлении красоты =) Более того, к новым материалам и сырью, свежим решениям и технологии применяемые в самой технике. Очень хорошо сказывается и обратная связь (это плюсы/минусы, позитивные/негативные моменты) от пользователей, которая происходит все чаще и опыта становится все больше, что в итоге меняет облик техники. Молодым всегда тяжело, но мы стараемся! Многие изготовители всегда имели начало своего пути, постепенно развиваясь и становясь лучше. Нам есть к чему стремиться, со временем вы это увидите по выпускаемой технике =)

Пользуясь случаем, зовем Вас в гости, чтобы в следующий раз можно было быть полностью уверенным в том, что возможное возможно, а реальное реально.


С уважением,
Шпаков Артем Анатольевич,
а также коллектив ООО "ЗПТ "Пожавто" Unimod Group
zoomlions вне форума   Цитата
Сказали cпасибо (3):
cyberman 77 (25.12.2014), Focus_nik (25.12.2014), Thomas (26.12.2014)
Старый 25.12.2014, 20:12   #713
igorzhukov
RC-Эксперт
 
Аватар для igorzhukov
Регистрация: 15.09.2005
Адрес: Москва.
Сообщений: 6,196
Сказал(а) спасибо: 1,165
Поблагодарили 11,840 раз(а) в 2,141 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от zoomlions Посмотреть сообщение
...
Артём, мы с тобой знакомы лично, поэтому на ты.
Объясни пожалуйста заметное внешнее сходство вот этой вашей лестницы с выше выложенной АЦЛ от "Приоритета". Со стороны так полная унификация)))) Заодно объясни почему такая низкая башня у лестницы, но при этом она стоит на высокой круглой «подставке»? Что то мне кажется это всё от чьей то АЦЛ взято...)))
P.S. Вы давно уже не молодые производители, и выпустил не один десяток пожарных машин. Вы читаете наш форум, где постоянно обсуждают косяки всех пожарных машин что попадают сюда. Можно ведь делать выводы заранее и из своего опыта, и из "взгляда со стороны".
P.S.S. Попробуй фотки прикрепить ещё раз.
Миниатюры:
177463212.jpg   177463213.jpg   177463215.jpg  

igorzhukov вне форума   Цитата
Сказали cпасибо (4):
Nikola (26.12.2014), PanZ (26.12.2014), sptv (26.12.2014), zoomlions (26.12.2014)
Старый 26.12.2014, 15:53   #714
zoomlions
 
Аватар для zoomlions
Регистрация: 25.12.2014
Сообщений: 2
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 10 раз(а) в 2 сообщениях
Post

Ура, наконец получилось. Действительно, при последнем заходе появилась такая функция. До этого ее не было. Спасибо! Пред опережая вопросы касательно колена лестничного, расположенного посередине - это подготовка под люльку.

По ответам для Игоря Жукова, как обещал, на выходных напишу.
Миниатюры:
Фото1.jpg   Фото2.jpg   Фото3.jpg  

Фото4.jpg   Фото5.jpg   Фото6.jpg  

zoomlions вне форума   Цитата
Сказали cпасибо (7):
andron (27.12.2014), cyberman 77 (26.12.2014), ET.studio (03.11.2023), Eugen-R36 (27.12.2014), Focus_nik (26.12.2014), Seras (26.12.2014), sptv (26.12.2014)
Старый 26.12.2014, 21:50   #715
igorzhukov
RC-Эксперт
 
Аватар для igorzhukov
Регистрация: 15.09.2005
Адрес: Москва.
Сообщений: 6,196
Сказал(а) спасибо: 1,165
Поблагодарили 11,840 раз(а) в 2,141 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от zoomlions Посмотреть сообщение

По ответам для Игоря Жукова, как обещал, на выходных напишу.
Я подожду)))
А по этим фоткам не видно что вы производите лестницы от и до. Стоят готовые для сборки колена, опять же на компьютере открыта программа по их сборке в цельную лестницу. Но не видно самого главного - кто их делал? Где процесс резки профилей, где процесс изготовления самого колена?
Зато видно уже покрашенную люльку, точь в точь как у турок...
Кстати, а что там за агрегат на заднем плане накрыт целлофаном???
igorzhukov вне форума   Цитата
Старый 27.12.2014, 13:19   #716
meren771
 
Аватар для meren771
Регистрация: 17.08.2012
Сообщений: 614
Сказал(а) спасибо: 1,275
Поблагодарили 371 раз(а) в 134 сообщениях
По умолчанию

Уж коли тут в открытую объявился производитель, пользуясь случаем выскажусь. Мне все равно кто и по каким технологиям делает ПА, так же все равно кто у кого какое ноу-хау перенял, купил или стащил! Но почему бы для начала просто не взять и не объехать несколько пожарных частей и не поговорить с теми кто напрямую пользуется и эксплуатирует ваши детища. Попросить нескольких пожарных, командиров отделений, шоферов наконец, нарисовать, в силу способностей, хотя бы эскиз того ПА который по их мнению был бы самым удобным и практичным в использовании. Предложить те варианты шасси, которые вы, производители имеете в наличии и от них плясать! В каких снах или фильмах ужасов вы находите то, что в последствии выпускаете и нам приходится на этом работать, проклиная всё и вся!
meren771 вне форума   Цитата
Сказал cпасибо:
andron (27.12.2014)
Старый 27.12.2014, 22:54   #717
burnaut
 
Аватар для burnaut
Регистрация: 23.06.2012
Сообщений: 116
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 319 раз(а) в 81 сообщениях
По умолчанию

Коленчатый подъёмник нашёл в журнале "Наука и Жизнь" 2/1976г.
Миниатюры:
IMG_3437.jpg  
burnaut вне форума   Цитата
Сказали cпасибо (2):
andron (28.12.2014), sptv (29.12.2014)
Старый 29.12.2014, 15:50   #718
fireroma
 
Аватар для fireroma
Регистрация: 30.06.2006
Сообщений: 1,518
Сказал(а) спасибо: 174
Поблагодарили 4,055 раз(а) в 556 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от zoomlions Посмотреть сообщение
Уважаемый Роман, Вы в нескольких словах опрометчиво и уверенно обидели коллектив всего нашего завода. В голове только вспомнилось знаменитое и нетленное "Видишь суслика? - Нет. А он есть"
Поэтому я нашел несколько минут, пройдясь по подразделениям, для небольшого фотоответа Вам. Цель его - скорее один единственный раз переубедить Вас, чем что либо еще (Ну если нет - на нет и суда нет.) Но, к сожалению, прикрепить его нет возможности, т.к эта функция предоставляется администратором/модератором (например, Игорем). И это можно сделать лишь обменявшись в личке личными почтами. Думаю, будет интересно.

Если вкратце, с чем несогласны с Вами:
- производство автолестниц ("лесенок"=). Освоены уже года 2 как, и изготавливаются на нашем заводе. Полный цикл (Мы разбирались в принципе лестниц, катки, стропы, гидравлике с нашими гидравлистами, системе стабилизации собственным и упорным путем)
Меняется только шасси. И именно по этому пункту потратил время на фотоответ =)
- Мы всегда занимались разработкой своих моделей ПА. Индивидуальных. По индивидуальным принципам. Копированием, "перерисовкой" других производителей никогда не занимались. Когда мы только появились, возникла как раз другая ситуация - другие производители "резко" решили перенять либо перейти на принцип изготовления используемый нами.
Как пример, последние модели названного Вами производителя используют принцип с которым мы пришли на рынок РФ.
Модель Приоритета не скопирована нисколько. Заказчик имел согласованное ТЗ на АЦЛ с определенными параметрами - которым мы и следовали.
- как продолжение предыдущего пункта - с Вами можно согласиться, что у модулей, отсеков не очень эстетичный вид, дизайн ("нагромождение ящиков" звучит конечно весело, но грубо, и не соответствует сказанному). А вот далее к слову, посылу о копировании это несколько противоречит. Другие производители появились гораздо раньше нас, и дизайн и эстетику отрабатывали достаточное количество времени (конечно, процесс продолжается и сейчас). При копировании, как известно, исключений не бывает, копируется и дизайн. Мы же гораздо более молодые изготовители, и первоначально уделяли время требуемому функционалу скорее, набирались хотя бы минимального опыта (производственного/потребительского/коммерческого) и, если честно, на дизайн времени просто не было. Только совсем недавно стали двигаться и в направлении красоты =) Более того, к новым материалам и сырью, свежим решениям и технологии применяемые в самой технике. Очень хорошо сказывается и обратная связь (это плюсы/минусы, позитивные/негативные моменты) от пользователей, которая происходит все чаще и опыта становится все больше, что в итоге меняет облик техники. Молодым всегда тяжело, но мы стараемся! Многие изготовители всегда имели начало своего пути, постепенно развиваясь и становясь лучше. Нам есть к чему стремиться, со временем вы это увидите по выпускаемой технике =)

Пользуясь случаем, зовем Вас в гости, чтобы в следующий раз можно было быть полностью уверенным в том, что возможное возможно, а реальное реально.


С уважением,
Шпаков Артем Анатольевич,
а также коллектив ООО "ЗПТ "Пожавто" Unimod Group
Артём, если обидел, извините. Но я даю независимую оценку, я не связан с другими производителями. И уж поверьте, пожарных машинок я видел тысячи и немного связан с их эксплуатацией. Изучив пожарный автомобиль, я имею полное право назвать его отличным, или не очень, иногда полным г… Но не смотря на то, кто и как сделал этот автомобиль, всё равно я его буду любить. Каждый пожарный автомобиль это частичка истории пожарной охраны. И я буду продолжать это дело, искать, изучать и фотографировать пожарки. Уже давно моё увлечение переросло во что то большее, теперь это нужно не мне, а нашим потомкам.
Что касается взаимоотношений с производителями техники. Был случай такой давно, попалась под руку пожснабовская АЦ ранних годов выпуска. Так вот получилось, что удалось пальцем проковырять дыру в ужасно сваренной цистерне. По этому поводу тогда долго шутили на форуме и не только. Белорусы обижались и говорили что это не их машина и т.д. Сейчас мы с этими товарищами общаемся, при встрече пьём белорусскую водку, обсуждаем их технику, делимся мнениями, адекватно воспринимается критика. Все начинали по разному. Кто бы мог подумать, что Пожснаб свои первые АЦ выпускал в Варгашах. Были и разваливающиеся конверсионные шасси, взлёты и падения, но сейчас это серьёзное производство, способное выпускать отличную по всем характеристикам технику.
В настоящее время большинство отечественных производителей гонятся за прибылью, любой ценой, напрочь забывая о качестве выпускаемой техники. Найдите таких за рубежом? Есть конечно и у нас такие, кто дорожит своим именем, держит марку, но всё таки большинство просто зарабатывают деньги всеми доступными способами. Иногда выпускают такую технику, лишь бы успела доехать до пожарной части не развалившись, а сколько головной боли доставляет её эксплуатация. Но с другой стороны производители не виноваты в том, что рождают на свет уродцев. Виновата система… Тендеры… Безразличие заказчиков и неучастие в эксплуатации закупаемой ими техники. Пример ОАО «Пожтехника». Опыт выпуска пожарной техники более 70-ти лет!!! И к чему пришли?! Во время эксплуатации, в год падает по несколько АКП-50! А АЛ-50 (65115) ПМ-513А это вообще шедевр. 100 % этих автомобилей идут с браком и заводскими недоработками. Это может кто-нибудь оспорить, только найдя модель ПМ-513А проработавшую хотя бы год без серьёзных поломок. Экземпляр такой лесенки надо отдать нашим друзьям из НАТО, что бы те, изучив её, задумались, а стоит ли с Россией портить отношения. Если русские делают такую технику для спасения, то что же они способны приготовить для врагов!?
Это было отступление, вернёмся к Торжку. Лесенки Л-21, ПМ-506, выпущенные в союзе, где с завода не приняли бы ни один брак, до сих пор работают. И казалось бы 21 век, космические корабли бороздят просторы, а какие-то пожарные автолестницы могли бы довести вообще до идеала. Но нет, в дело вмешался тендер и заказчик, который хочет сэкономить. Эти заказчики и подталкивают производителей забывать о качестве. В разговоре с представителями «Пожтехники» не раз задавал прямой вопрос, Игорь свидетель, почему вы делаете откровенное г…. На что получил ответ, что им всё равно, потому что у них это г… покупают, всё отлажено и конкуренты не страшны. Зачастую те, кто платят за пожарную машину деньги просто не представляют что покупают, потому, что сами никак не связаны с эксплуатацией этой техники.
Артём боюсь опять Вас обидеть, но в пример приведу вашу АЦЛ (кстати по ГОСТу это АЛЦ). Цитируя Вас, заказчик имел согласованное тех. задание с определёнными параметрами, которым вы и следовали. Но в итоге, ни в одну пожарную часть области, которой нужна эта машина, АЦЛ не влезает, не поможет даже переделка боксов. А нужна ли такая комплектация, однорядная кабина и другие характеристики, у пожарных ни кто, ни разу не спросил. А был на заводе при приёмке этой техники представитель пожарной охраны, который был бы заинтересован в получении идеального продукта, как это было в советские времена? Забывают производители, что в нашей стране по большей части пожарные депо старой постройки и разрабатывая модели пожарных автомобилей не принимают это во внимание. Кстати, Артём, тем более если у вас имеется собственное производство автолестниц, попробуйте установить на АЦЛ лесенку сразу за кабиной и уложить над надстройкой, уменьшив длину колен и увеличив их количество, тем самым уменьшив её транспортные габариты. Вот в чём проблема, заказчик не связан с пожарными. Вот к чему надо возвращаться. Но когда это будет и будет ли?
Или производитель боится через определённое время остаться без работы, если будет выпускать отличную технику, которая не будет ломаться годами. Например в Перми имеется несколько американских пожарок выпуска 1995 года. Все они эксплуатируются, но выглядят как новые, работают как часы и практически не ломаются. Вот это качество! С ними пришли напорные рукава, которые до сих пор эксплуатируются и ценятся в этих частях больше чем самые новые отечественные. Представьте Павлово-Посадский комбинат пожарных рукавов, который будет давать гарантию на свои рукава 20 лет. Но зачем это им надо, если их продукция выдерживает не более пары сезонов, так они больше продадут своего г… Так что это ещё один из факторов влияющих на качество отечественной техники.
Ни в коем случае не в укор производителю будет сказано, но решать, какой будет пожарная машина не им, а тем, кто её будет эксплуатировать. На рынке пожарной техники, мягко говоря, творится бардак. Производителям не обязательно выполнять требования стандартов, выпускается некачественная техника, цены на неё завышены, мнения эксплуатирующих организаций ни кто не спрашивает и т.д. Выход здесь только один – загнать всех производителей в жёсткие рамки. Разработкой техники должна заниматься организация вроде ВНИИПО. Организовать настоящую приёмку готовой продукции на заводах. Вот тогда все некачественные производители отсеются сами по себе, или будут вынуждены делать качественную продукцию, отвечающую определённым требованиям. А порядочные производители будут соревноваться между собой, кто более качественно сделает, а не как сейчас, умудрись сделать так что бы не потратить на это ничего и заработать кучу денег.
Чуть не забыл, а упирающиеся напорные патрубки в пол отсека тоже условия тех. задания заказчика? И зачем их вообще выводить в насосный отсек? Наверное что бы не было возможности закрыть его зимой для сохранения в нём тепла, или что бы водитель был всегда сырой, при наличии отечественных рукавов. Это пошло от Приоритета, ну никак они не хотят это исправлять, а они в своё время это скопировали у Уралпожтехники. Но вы же не копировали у Приоритета, по этому сами придумали такое очень неудобное расположение патрубков? Могу найти ещё много косяков по этой машинке, но это дела не решит, пока будут бездумно покупать всю подряд технику.
fireroma вне форума   Цитата
Сказал cпасибо:
andron (26.10.2015)
Старый 29.12.2014, 17:50   #719
igorzhukov
RC-Эксперт
 
Аватар для igorzhukov
Регистрация: 15.09.2005
Адрес: Москва.
Сообщений: 6,196
Сказал(а) спасибо: 1,165
Поблагодарили 11,840 раз(а) в 2,141 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от fireroma Посмотреть сообщение
...
Во многом можно с тобой согласится.
Но вот лестницы для АЦЛ с 6,0 кубовой бочкой всё таки трудно сделать вровень с кабиной. Даже 17 метровую. А если выше? А если как ты упоминал КБР сделать не одинарную, а двойную?
И ещё я с тобой совершенно не согласен что разработкой техники должна заниматься организация типа ВНИИПО. Это будет коррупция и откаты ещё больше чем сейчас.
Должна быть схема проще, типа "заказчик-производитель". Но заказчик не откуда то сверху, а непосредственно с мест, в плоть до уровня начальника отряда вместе с НЧ. Вот тогда будут чётко формулироваться требования к нужной в конкретной ПЧ машине. И по высоте, и по объёму бочки, и по типу шасси. И тогда не будут приходить машины не влезающие в низкий или короткий гараж, не будут приходит здоровые полноприводные Уралы в большие города или КАМАЗы-"розики" 43253 и пузотёрки 4308 в сельскую местность.
Показателен пример сотрудничества "Пеленга" с УГЗ Москвы по СПАСА и АБГ. УГЗ чётко прописал что им надо, "Пеленг" с присущим им творческим подходом, и стремлением к качеству выполнил заказ. Сначала сделали две машины, опытная эксплуатация показала недостатки. На следующей партии машин внесли улучшения на основе замечаний. Всё хорошо, все довольны. Результат - из разных уголков страны в МЧС полетели просьбы о поставке таких машин. И как следствие "Пеленг" получил федеральный заказ. И обошлись без ВНИИПО...
igorzhukov вне форума   Цитата
Сказал cпасибо:
cyberman 77 (29.12.2014)
Старый 29.12.2014, 20:18   #720
fireroma
 
Аватар для fireroma
Регистрация: 30.06.2006
Сообщений: 1,518
Сказал(а) спасибо: 174
Поблагодарили 4,055 раз(а) в 556 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от igorzhukov Посмотреть сообщение
Во многом можно с тобой согласится.
Но вот лестницы для АЦЛ с 6,0 кубовой бочкой всё таки трудно сделать вровень с кабиной. Даже 17 метровую. А если выше? А если как ты упоминал КБР сделать не одинарную, а двойную?
И ещё я с тобой совершенно не согласен что разработкой техники должна заниматься организация типа ВНИИПО. Это будет коррупция и откаты ещё больше чем сейчас.
Должна быть схема проще, типа "заказчик-производитель". Но заказчик не откуда то сверху, а не посредственно с мест, в плоть до уровня начальника отряда вместе с НЧ. Вот тогда будут чётко формулироваться требования к нужной в конкретной ПЧ машине. И по высоте, и по объёму бочки, и по типу шасси. И тогда не будут приходить машины не влезающие в низкий или короткий гараж, не будут приходит здоровые полноприводные Уралы в большие города или КАМАЗы-"розики" 43253 и пузотёрки 4308 в сельскую местность.
Показателен пример сотрудничества "Пеленга" с УГЗ Москвы по СПАСА и АБГ. УГЗ чётко прописал что им надо, "Пеленг" с присущим им творческим подходом, и стремлением к качеству выполнил заказ. Сначала сделали две машины, опытная эксплуатация показала недостатки. На следующей партии машин внесли улучшения на основе замечаний. Всё хорошо, все довольны. Результат - из разных уголков страны в МЧС полетели просьбы о поставке таких машин. И как следствие "Пеленг" получил федеральный заказ. И обошлись без ВНИИПО...
1 Про бочку 6 кубов и слова не было. Если менять место установки лестницы и её параметры, то другие характеристики автомобиля тоже изменятся.
2 Как раз этим и должно заниматься ВНИИПО. А он не работает, по этому и работают напрямую с производителем УГЗ и т.д.
fireroma вне форума   Цитата
Ответ
 


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:10. Часовой пояс GMT +3.