выберите цвет оформления:
Форум коллекционеров масштабных моделей автомобилей
  

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 03.04.2020, 20:15   #4401
HaruTarra
 
Аватар для HaruTarra
Регистрация: 31.01.2013
Адрес: UA
Сообщений: 6,626
Сказал(а) спасибо: 19,842
Поблагодарили 20,950 раз(а) в 5,578 сообщениях
По умолчанию

Потому что это было быстрое (и дешёвое) решение крупнокалиберного артштурма с нерациональной компоновкой, но и не потребовавшее каких-либо изменений в существующем серийном танковом шасси.
И, самое главное - размещение 152-мм гаубицы-пушки в неподвижной рубке избавило от необходимости загружать наши крайне ограниченные в войну производственные мощности изготовлением зубчатых венцов поворота башни большого диаметра. Другое дело, что и прибегнуть к этому пришлось не из-за хорошей жизни и расположение рубки на всех наших средних и тяжёлых САУ эпохи ВОВ было неудачным.
Впрочем, этим все участники той войны грешили достаточно часто, компоновка приносилась в жертву производству...
__________________
Александр
-----------------------------------------
Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not.


(с) Hilaire Belloc
HaruTarra вне форума   Цитата
Сказал cпасибо:
Maksus (03.04.2020)
 
Старый 03.04.2020, 21:50   #4402
MGHO
 
Аватар для MGHO
Регистрация: 22.01.2009
Адрес: Беларусь. г.Минск
Сообщений: 64
Сказал(а) спасибо: 2,244
Поблагодарили 86 раз(а) в 34 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от HaruTarra Посмотреть сообщение
Потому что это было быстрое (и дешёвое) решение крупнокалиберного артштурма с нерациональной компоновкой, но и не потребовавшее каких-либо изменений в существующем серийном танковом шасси.
И, самое главное - размещение 152-мм гаубицы-пушки в неподвижной рубке избавило от необходимости загружать наши крайне ограниченные в войну производственные мощности изготовлением зубчатых венцов поворота башни большого диаметра. Другое дело, что и прибегнуть к этому пришлось не из-за хорошей жизни и расположение рубки на всех наших средних и тяжёлых САУ эпохи ВОВ было неудачным.
Впрочем, этим все участники той войны грешили достаточно часто, компоновка приносилась в жертву производству...
Сдается мне, что даже сумрачный германский Гений (не говоря уж пропротчие Гении ) и в мыслях грешить не подумал втюхать 152-мм гаубицу-пушку в подвижную рубку! Наши крайне ограниченные (как Вы очень правильно заметили) в войну призводственные (да и конструкторско-технологические) возможности просто охренели бы от такой реально поставленной задачи! Половину шараг поехало бы по этапу! Так что подобное решение попросту спасло отечественный танкопром от массового сеппуку! Да и оба Великих Вождя многочисленных народов не требовали в этот период такого непосильного подвига от своих конструкторов и танкопрома...
MGHO вне форума   Цитата
Сказали cпасибо (3):
Colobox (19.08.2020), HaruTarra (04.04.2020), Maksus (03.04.2020)
Старый 03.04.2020, 22:34   #4403
Maksus
 
Аватар для Maksus
Регистрация: 26.07.2009
Адрес: Город-Герой Ленинград
Сообщений: 11,418
Сказал(а) спасибо: 28,485
Поблагодарили 35,620 раз(а) в 8,249 сообщениях
Альбомов(фоток): 2(26)
По умолчанию

А какой кстати максимальный калибр в башню умудрились впихнуть? Ну что бы это дело ещё и стрелять могло куда-нибудь в сторону?
__________________
No money, no honey!

Мои темы

Визитка - войти
Музей санитарного транспорта - войти
Аэропорт WKR - войти
Танки и не только-войти
[свернуть]
Maksus на форуме   Цитата
Старый 04.04.2020, 02:44   #4404
HaruTarra
 
Аватар для HaruTarra
Регистрация: 31.01.2013
Адрес: UA
Сообщений: 6,626
Сказал(а) спасибо: 19,842
Поблагодарили 20,950 раз(а) в 5,578 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от MGHO Посмотреть сообщение
Сдается мне, что даже сумрачный германский Гений (не говоря уж пропротчие Гении ) и в мыслях грешить не подумал втюхать 152-мм гаубицу-пушку в подвижную рубку!...
Вы, на мой взгляд, абсолютно правильно всё пишите, но при этом приписываете мне абс не мои слова... ((
Я не одним словом именно об МЛ-20 как о идеальном вооружении именно артштурма и не заикался.
Я сейчас попробую подробнее свои соображения изложить, я отвечал Доку кратко и, наверное, достаточно сумбурно, увы, возможно и сейчас не лучше.

САУ в ВМВ пережили процессы, подобные своим близким родичам - танкам. Там вкратце всё довоенное разнообразие "по назначению" - танки и танкетки сопровождения пехоты, танки и танкетки сопровождения кавалерии, крейсерские танки, танки прорыва, танки и танкетки-разведчики, десантные танки и т.п. в конце-концов быстро свелось к трём классам: лёгкие (вспомогательные функции), средние (все основные функции) и тяжёлые (усиление средних как в наступлении, так и в обороне). При этом от каждого класса обязательно требовались "противотанковые" свойства, даже от лёгких танков.

САУ за годы той большой войны прошли аналогичный "естественный отбор", который отличается большей специфичностью в каждой из воюющих стран. Я не хочу и не буду охватывать все страны-участницы, остановлюсь только на СССР.

Основное вооружение наших массовых довоенных танков - 45-мм "противотанковая" пушка 20-К у лёгких (76-мм короткоствольной пушкой у достаточно немногочисленных по советским меркам средних и тяжёлых танков можно пренебречь) не позволяло оказывать эффективную поддержку пехоте и кавалерии и военные прекрасно это понимали. Поэтому уже в 30-е годы было создано несколько семейств САУ, вооружённых 76-мм орудием на шасси лёгких танков - это и машины "малого триплекса" и т.н. "артиллерийские танки" (на самом деле САУ сопровождения пехоты, прообразы артштурма) АТ-1 и БТ-7А. Все они имели реальный шанс стать массовыми в войсках, но не стали. Причин множество - и внутренних политических и производственных и плюс наше извечное шараханье военной доктрины, но есть и одна из главных - бронезащита этих артсамоходов.
Относительная слабость 76-мм снаряда (ещё ПМВ показала, что пехотное орудие должно быть калибром не менее 105 мм для эффективного выполнения своих функций на поле боя, но ни военные, ни промышленность полностью разорённой мировой и гражданской войнами Советской России тех лет не могли позволить отказаться от "доставшихся в наследство" просто гигантского запаса снарядов, заготовок стволов и, самое главное - полностью отлаженных техпроцессов изготовления и ремонта орудий и боеприпасов к ним этого калибра, так мы единственные в Европе и вошли во Вторую мировую с таким анахронизмом, как дивизионная трёхдюймовка) требовала непосредственного нахождения в рядах атакующей пехоты, а бронезащита этих САУ в лучшем случае осталась на уровне танков, используемых как шасси для установок - противопульная. Возможности ПТ-артиллерии в ту эпоху ещё никто не представлял. Но бои в Испании с участием танков и противотанковых пушек быстро направили мысли военных в правильном направлении, а Халхин-Гол и Зимняя война только подтвердили - танки и другие машины поля боя должны иметь противоснарядное бронирование.
И к началу ВОВ мы занимались спешным созданием танков нового поколения, на соответствующие им САУ просто ни средств, ни возможностей не оставалось, в серию успели запустить только штурмовое орудие (танк) КВ-2 с 152-мм гаубицей М-10Т - зато с наиболее рациональной компоновкой из всех возможных. Сейчас очень модно вспоминать заявление главы артиллерийской комиссии Армии США из конца 80-х - "орудие калибра 155 мм решает все задачи на поле боя". С противоснарядным круговым бронированием и с центральным размещением БО с просторной башней кругового вращения с относительно короткоствольной 152-х мм гаубицей КВ-2 получился почти идеальным артштурмом для наступательных операций. Почти - потому что надёжность базы оставляла желать лучшего в течении всего времени выпуска и эксплуатации этого тяжёлого артсамохода, а сложность и стоимость его производства автоматически поставили на нём крест с началом ВОВ.

В ходе боёв 41-го года на наших военных очень сильное впечатление произвела артиллерийская установка непосредственной поддержки пехоты нашего противника - "окурок" Штурмгешютц III, применявшаяся даже с большей эффективностью, чем танки Панцерваффе. После выигранной битвы под Москвой мы всерьёз планировали наступать и наши КБ получили срочное задание на аналогичный артсамоход, более дешёвый в производстве, чем КВ-2 и на базе массового среднего шасси. Это выглядит абс логичным - до 43-го мы имели качественное превосходство в танках над Вермахтом (а до середины 42-го - и количественное), с задачей борьбы с вражеской бронетехникой вполне успешно справлялись как наша ПТ-артиллерия, так и все находящиеся в серийном производстве отечественные танки и замаячила возможность заняться пробелами в считавшимися наиболее необходимыми армии типах САУ.
Достаточно быстро был разработан и в конце 42-го запущен в массовое производство отечественный аналог Артштурма - САУ СУ-122 на шасси Т-34. С учётом сжатых сроков проектирования, испытаний и постановки "на конвейер" и возможностей нашей промышленности в 42-м это было очень неплохое штурмовое орудие опять-таки для наступательных операций, практически по всем ТТХ (кроме большего габарита по высоте и большей массы) превосходящая аналог у неприятеля, с гораздо более подходящей для своих задач артсистемой. Но и весь 42-ой год, мы, вместо наступательных операций, испытывали одну катастрофу на фронте за другой и только отступали. За это время наш противник вначале ликвидировал своё отставание от нас в количестве и качестве танков, а затем и перехватил лидерство, создав к началу 43-го года танки новых типов, превосходивших советские образцы по двум самым главным параметрам - вооружение и защищённость. Следствием явилась определённая "танкобоязнь" как в войсках, так и в нашем руководстве - в производстве и в разработке новых типов отечественных САУ обязательным первым требованием теперь были противотанковые свойства у артустановок. К СУ-122 в войну кумулятивных снарядов не выпускалось и она была снята с производства, уступив место специализированной противотанковой СУ-85, а новый тяжёлый артсамоход СУ-152 на шасси КВ-1/КВ-1С получил в неподвижную переднерасположенную рубку 152-х мм длинноствольную гаубицу-пушку МЛ-20С, абс избыточную для штурмового орудия, но зато, в отличии от М-10Т, обладающую возможностью поражать все типы немецких танков и САУ, включая тяжёлые, на больших дистанциях. Из-за выбранной неоптимальной схемы (с максимальным сохранением компоновки танковой базы) машина вышла очень длинной, с плохой манёвренностью и с перегруженными передними катками шасси. Но позволить себе иметь чистые ПТ-САУ и чистые артштурмы мы в то время просто не могли. Подобная деформация произошла и у нашего неприятеля - во второй половине ВОВ и немцы не могли себе позволить иметь и специализированные Ягд-САУ и Штуги одновременно, всем артштурмам были приданы прежде всего противотанковые возможности.
В дальнейшем мы всю войну ставили в производство только САУ с ПТ-возможностями, ни ЗСУ (зенитных танков), ни САУ в современном значении наши войска так и не получили, в отличии и от наших союзников и от нашего противника. Стоящая несколько особняком лёгкая наша СУ-76 является ещё более временной вынужденной мерой не от хорошей жизни. Войскам нужно было массово дать простую и дешёвую в производстве машину, по трудозатратам даже ниже, чем у лёгких танков, но с вооружением, как у средних. И, естественно, с ПТ свойствами. Получили при достаточно рациональном варианте компоновки крайне слабо бронированную самоходку на ломучем перегруженном шасси, с капризной силовой установкой и с орудием, которое во второй половине войны не справлялось ни с задачами поддержки пехоты, ни с борьбой с вражескими танками. Во всех прочитанных мною воспоминаниях ветеранов, воевавших на "cуках" - упоминаются только две положительные характеристики этой машины - отсутствие крыши над рубкой, облегчавшее и обзор членам экипажа и возможность быстрого покидания подбитой установки и малые габариты, облегчавшие маневрирование, окапывание и маскировку САУ. Применялись они нами "от безрыбья" и как артштурмы и как ПТ-САУ, в каждом случае практически всегда с большими потерями (в войне в Корее эти машины пошли последний раз массово в бой, причём северяне их достаточно долго использовали в качестве танков - с соответствующими результатами, численность парка стремительно уменьшалась и в последний год войны оставшиеся СУ-76 применяли только из засад). Хотя эта установка теоретически могла вести огонь и с закрытых позиций (панорамный прицел пушки ЗиС-3 был сохранён при монтаже в рубку), её экипажи в годы ВОВ этому не обучались и вели огонь только прямой наводкой...

Всё это обилие букв я к тому, что жизнь заставила нас в годы войны отказаться от узкоспециализированных штурмовых САУ (те же КВ-2 с короткоствольной гаубицей в башне кругового вращения были бы крайне эффективны в операциях 44-45 годов - на узких улицах европейских городов, где ИСУ-152 просто не могли развернуться, но воевать пришлось тем, что было), а наши ПТ-САУ из-за полного отсутствия у нас орудий с высокой баллистикой для гарантированного уничтожения танков противника вооружались избыточно крупнокалиберными длинноствольными артсистемами и обязательно в неподвижных рубках (вторым основным требованием у нас - САУ должна быть дешевле и проще в производстве, чем танк, послуживший базой) - ни о каких вращающихся башнях под ту же МЛ-20С речь, разумеется, не идёт в принципе. А я в сообщении выше говорил именно за классическую штурмовую САУ, которой МЛ-20 нафиг не нужна, а нужна крупнокалиберная короткоствольная система низкой баллистики и желательно ещё и в башне, которую мы просто не могли себе позволить производить в годы войны...
Впрочем после ВМВ оба этих подкласса САУ достаточно быстро (за редкими исключениями) вымерли, как динозавры.
__________________
Александр
-----------------------------------------
Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not.


(с) Hilaire Belloc

Последний раз редактировалось HaruTarra; 05.04.2020 в 01:34.
HaruTarra вне форума   Цитата
Сказали cпасибо (8):
Antitrend (04.04.2020), carassus (04.04.2020), Colobox (04.04.2020), Maksus (04.04.2020), MGHO (06.04.2020), Pivoraki (05.04.2020), redjeek (04.04.2020), Seras (04.04.2020)
Старый 04.04.2020, 03:09   #4405
HaruTarra
 
Аватар для HaruTarra
Регистрация: 31.01.2013
Адрес: UA
Сообщений: 6,626
Сказал(а) спасибо: 19,842
Поблагодарили 20,950 раз(а) в 5,578 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от Maksus Посмотреть сообщение
А какой кстати максимальный калибр в башню умудрились впихнуть? Ну что бы это дело ещё и стрелять могло куда-нибудь в сторону?
460 миллиметров - ГК у японских линкоров класса "Ямато".

А если ты за бронетехнику - то у нас это 152 мм - гаубицы в "Акации" и "Мсте" и пушка в объекте 120 (опытная ПТ-САУ СУ-152 "Таран"), а в мире - 183-мм пушка на британской опытной ПТ-САУ FV4005 Stage II.
Миниатюры:
yaponskij-linkor-yamato-01.jpg   FV4005 Stage II.jpg  
__________________
Александр
-----------------------------------------
Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not.


(с) Hilaire Belloc
HaruTarra вне форума   Цитата
Сказали cпасибо (4):
Antitrend (04.04.2020), carassus (04.04.2020), Maksus (04.04.2020), Seras (04.04.2020)
Старый 06.04.2020, 11:18   #4406
Maksus
 
Аватар для Maksus
Регистрация: 26.07.2009
Адрес: Город-Герой Ленинград
Сообщений: 11,418
Сказал(а) спасибо: 28,485
Поблагодарили 35,620 раз(а) в 8,249 сообщениях
Альбомов(фоток): 2(26)
По умолчанию

Сообщение от HaruTarra Посмотреть сообщение
Большое спасибо, Док. Прекрасные фото, ещё бы к ним строго сверху...
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 000.jpg
Просмотров: 4
Размер:	784.3 Кб
ID:	1192702

Сообщение от HaruTarra Посмотреть сообщение
...ИСУ-152, плиз, ещё с Элефантом и Ягдтигром в компании, если можно. И с фото строго сверху, пожалуйста....
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.jpg
Просмотров: 4
Размер:	772.5 Кб
ID:	1192703Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.jpg
Просмотров: 3
Размер:	571.0 Кб
ID:	1192704
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.jpg
Просмотров: 2
Размер:	588.0 Кб
ID:	1192705Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04.jpg
Просмотров: 4
Размер:	819.5 Кб
ID:	1192706

Сообщение от HaruTarra Посмотреть сообщение
...А, вот всё забываю тебя попросить - сделай, если не трудно, совместное фото двух наших серийных тяжёлых артштурмов, довоенного и эрзаца военного времени - КВ-2 и ИСУ-152.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11.jpg
Просмотров: 3
Размер:	709.9 Кб
ID:	1192707Нажмите на изображение для увеличения
Название: 12.jpg
Просмотров: 3
Размер:	598.7 Кб
ID:	1192708Нажмите на изображение для увеличения
Название: 13.jpg
Просмотров: 3
Размер:	609.3 Кб
ID:	1192709
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 14.jpg
Просмотров: 3
Размер:	829.3 Кб
ID:	1192710Нажмите на изображение для увеличения
Название: 15.jpg
Просмотров: 2
Размер:	690.2 Кб
ID:	1192711Нажмите на изображение для увеличения
Название: 16.jpg
Просмотров: 2
Размер:	550.6 Кб
ID:	1192712
__________________
No money, no honey!

Мои темы

Визитка - войти
Музей санитарного транспорта - войти
Аэропорт WKR - войти
Танки и не только-войти
[свернуть]

Последний раз редактировалось Maksus; 06.04.2020 в 11:24.
Maksus на форуме   Цитата
Сказали cпасибо (10):
Antitrend (06.04.2020), carassus (06.04.2020), Colobox (19.08.2020), cuda (07.04.2020), HaruTarra (06.04.2020), MGHO (06.04.2020), parovoz (06.04.2020), Pivoraki (06.04.2020), redjeek (06.04.2020), Seras (06.04.2020)
Старый 06.04.2020, 11:43   #4407
HaruTarra
 
Аватар для HaruTarra
Регистрация: 31.01.2013
Адрес: UA
Сообщений: 6,626
Сказал(а) спасибо: 19,842
Поблагодарили 20,950 раз(а) в 5,578 сообщениях
По умолчанию

Вот просто зе бэст!
Ещё раз огромнейшее спасибо, Макс!
__________________
Александр
-----------------------------------------
Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not.


(с) Hilaire Belloc
HaruTarra вне форума   Цитата
Сказал cпасибо:
Maksus (06.04.2020)
Старый 06.04.2020, 11:53   #4408
Maksus
 
Аватар для Maksus
Регистрация: 26.07.2009
Адрес: Город-Герой Ленинград
Сообщений: 11,418
Сказал(а) спасибо: 28,485
Поблагодарили 35,620 раз(а) в 8,249 сообщениях
Альбомов(фоток): 2(26)
По умолчанию

И еще семейного.

Совиет медиум танк, эволюшн.

24-28-34/76-34/85-44-54-55-62

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 55.jpg
Просмотров: 10
Размер:	669.7 Кб
ID:	1192725Нажмите на изображение для увеличения
Название: 66.jpg
Просмотров: 10
Размер:	815.5 Кб
ID:	1192726Нажмите на изображение для увеличения
Название: 77.jpg
Просмотров: 13
Размер:	771.2 Кб
ID:	1192727
__________________
No money, no honey!

Мои темы

Визитка - войти
Музей санитарного транспорта - войти
Аэропорт WKR - войти
Танки и не только-войти
[свернуть]
Maksus на форуме   Цитата
Сказали cпасибо (9):
Antitrend (06.04.2020), carassus (06.04.2020), HaruTarra (06.04.2020), MGHO (06.04.2020), MMA1963 (15.04.2020), parovoz (06.04.2020), Pivoraki (06.04.2020), redjeek (06.04.2020), Seras (06.04.2020)
Старый 06.04.2020, 12:21   #4409
HaruTarra
 
Аватар для HaruTarra
Регистрация: 31.01.2013
Адрес: UA
Сообщений: 6,626
Сказал(а) спасибо: 19,842
Поблагодарили 20,950 раз(а) в 5,578 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от Maksus Посмотреть сообщение
И еще семейного.

Совиет медиум танк, эволюшн.

24-28-34/76-34/85-44-54-55-62
Для всеохватывающей полноты не хватает ещё несерийного (но принятого на вооружение и воевавшего) Т-29 и мелкосерийного Т-34-57...
Миниатюры:
362691_7_i_101.jpg   t34-57_2.jpg  
__________________
Александр
-----------------------------------------
Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not.


(с) Hilaire Belloc

Последний раз редактировалось HaruTarra; 06.04.2020 в 23:55.
HaruTarra вне форума   Цитата
Сказали cпасибо (4):
Colobox (19.08.2020), Maksus (06.04.2020), MGHO (06.04.2020), parovoz (06.04.2020)
Старый 06.04.2020, 12:26   #4410
Maksus
 
Аватар для Maksus
Регистрация: 26.07.2009
Адрес: Город-Герой Ленинград
Сообщений: 11,418
Сказал(а) спасибо: 28,485
Поблагодарили 35,620 раз(а) в 8,249 сообщениях
Альбомов(фоток): 2(26)
По умолчанию

Сообщение от HaruTarra Посмотреть сообщение
Для всеохватывающей полноты не хватает ещё опытного (но принятого на вооружение и воевавшего) Т-29 и серийного Т-34-57...
Таких нет...Я еще Т-34-76 с Ф-34 не вставил.
__________________
No money, no honey!

Мои темы

Визитка - войти
Музей санитарного транспорта - войти
Аэропорт WKR - войти
Танки и не только-войти
[свернуть]
Maksus на форуме   Цитата
Ответ
 


Здесь присутствуют: 3 (пользователей: 0 , гостей: 3)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:24. Часовой пояс GMT +3.