выберите цвет оформления:
Форум коллекционеров масштабных моделей автомобилей
  

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 08.02.2007, 17:06   #11
BigBrat
RC-Эксперт
 
Аватар для BigBrat
Регистрация: 19.09.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 6,127
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 972 раз(а) в 472 сообщениях
Альбомов(фоток): 1(2)
По умолчанию

Сообщение от Денисовец
Если серьезно, то Игорь задел меня за живое!
Я, как и почти все здесь присутствующие являюсь фанатом отечественного автопрома. Я, как и многие, переживаю за то, что происходит в отрасли. Мне, как и многим, больно за гибель АЗЛК и ИЖ-авто.
Вопрос - кто виноват, меня мучает давно. Эта тема поднималась на форуме не единожды, но точку в ней, наверное, никогда не поставить.
Здесь я выскажу свое мнение.
Мне кажется, причины в кризисе надо искать не 91 г, а раньше - в середине 70-х. Именно тогда большая политика стала тормозить наш автопром, именно строительство АвтоВАЗа начало пилить сук, на котором сидела наша инженерная мысль. В середине 60-х наш автопром добился уважения, завоевав рынок Европы. Волги и Москвичи были популярными на западе машинами. Но к 70-м начался кризис. Суть кризиса была в том, что на волне успеха руководство страны решило не рисковать и вместо радикально новых машин, решили выпускать слегка измененные старые (яркий пример - АЗЛК-2140 вместо АЗЛК-412). Система начала боятся экспериментов. Удивительно, как в таких условиях появилась НИВА, которая в мировой автоиндустрии стала родоначальником паркетных джипов. Имея гос поддержку наш автопром в 80-е не сделал почти никаких ПРИНЦИПИАЛЬНО новых машин, начав выпуск клонов. Правда при этом мы не брезговали привлекать чужую инженерную мысль. (Специалисты Порше и VW при разработке ВАЗ-2108 и ВАЗ-2110).
В 1991 г развал страны повлек и развал Автопрома. Но так было не толко у нас. После краха СЭВ, только чехи сохранили единственный национальный бренд - Шкода.
Но вот имея возможность перестроить родной автопром, мы даже и не пытались перестроить свою промышленность, мы да же не посмотрели в эту сторону, мотивирую это борьбой "За национальный автопром". Мы не стали закупать технологи, мы не стали переоборудовать заводы. Главное, мы перестали воспитывать национальный инженерный потенциал. Зачем чего-то делать, если и так покупают. Вспомним, что в середине 90-х было счастьем купить машину в 100% комплектации. При этом вся прибыль уходила в карманы руководства заводов и приближенной шушеры. Так угробили АЗЛК, привели в упадок Иж.
Но во второй половине 90-х россияне, научившись ценить свои деньги, начали отдавать предпочтение иномаркам и если-бы не кризис 98-го наш автопром к 2007 давно умер. Правда подарком 98-го автоменеджеры не воспользовались. Добили АЗЛК, начали добивать Иж.
И что мы имеем - из всех заводов более-менее, что делает ВАЗ.
При этом полностью уничтожен инженерный потенциал АЗЛК и ИЖ, скорее всего такая участь ждет и инженеров ГАЗа. Именно для этих целей и купили английский Лейланд, покупают технологическую цепочку у крайслера.
Вот к чему мы пришли. А могли пойти по пути Китая, который за 20 лет перешел от выпуска советских грузовиков 40-х годов к выпуску современных и высокотехнологичных, а главное дешевых автомобилей, сохраняя и приумножая при этом свой инженерно-технический персонал. Подобный путь проделал и СССР, который в 30-е годы не только закупил 3 завода, но и создал национальную инженерную школу, посылая специалистов учится у ведущих автопроизводителей.
__________________
Борис
BigBrat вне форума   Цитата
 
Старый 08.02.2007, 17:10   #12
Денисовец
 
Аватар для Денисовец
Регистрация: 05.10.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 9,061
Сказал(а) спасибо: 16,396
Поблагодарили 12,422 раз(а) в 3,826 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от Alexander-moscow
Сообщение от Денисовец
Чувствую, коллеги, что на ближайшее время Alexandr-Moscow станет злобой дня. Предлагаю обсудить последний пассаж: "Половина вины за некачественные, плохо собранные автомобили лежит на технологах и конструкторах. А рабочие на заводах у нас хорошо работают, ни чем не хуже иностранцев."
В частности, предлагаю обсудить вопрос, на ком лежит вторая половина вины. Есть версия, что на покупателях, которые покупая эту продукцию, делают, фактически, отпущение грехов нехорошим производителям. Какие еще негодяи, кроме покупателей и заводских ИТРов, подталкивают хороших рабочих к выпуску отвратительной по потребительским качествам продукции?
Другая половина лежит на руководстве заводов, на изношенном или просто плохом оборудовании, на плохой организции производства и
естественно на тех кто работает на этом оборудовании.
Покупатели долгое время не имели выбора, ведь даже такая продукция лучше чем ничего. Потом был выбор , но небыло возможности купить иностранную технику. Сейчас разница в цене на отечественные и иностранные автомобили сокращается и как итог- снятие с конвейера из-за низкого спроса ИЖ ОДА, затоваривание площадок АвтоВАЗа, живущий на "уколах" КамАЗ
Поговорим за жизнь. Александр, чувствую. Роллс-Ройс Вам не по карману. Почему бы не взять денег в долг и не купить его? Потому что не позволяет здравый смысл - он стоит много сам по себе и настолько дорог в обслуживании, что расплачиваться внуки будут. Так и с заводами. Можно взять денег в кредит, закупить много красивого и производительного оборудования, послать рабочих на курсы и платить им много денег за резко увеличившуюся квалификацию, но.... Но сразу после этого стоимость продукции приблизится к лучшим имровым аналогам Просто из-за того, что кредиты были большие, а их следует погашать (если, конечно, с самого начала не предполагался вариант кидняка в разных вариациях). Очевидно, что если, к примеру, КАМАЗ такую глупость сделает, то немедленно закроется - из-за того что его покупатели и подумать не могут, что стоить он будет как Рено какой-нибудь. Поэтому сейчас (за исключением определенного периода нашей ситории, когда главным было поскорее нарубить деьжат и с ними скрыться) все наши автозаводы идут ЭВОЛЮЦИОННЫМ путем. Нынешний менеджемент, уверен, уже отдает себе отчет, что выпуск автомобилей - это серьезный бизнес, а не средство набивания своих собственных карманов. именно набивальщики карманов резко (настаиваю!) отвратили наших эксплуатационников от хорошего отношения к нашей технике, так что, пока не уйдет нынешнее поколение эксплуатационников, не понимающее, что наши машины вполне могут и должны стоить дорого, если сделаны на уровне, наши заводу буду ПОНЕМНОГУ модернизировать свои конструкции, понемногу же подтягиваясь к мировому уровню. На сегодня же к нашим машинам предъявляются иные требования - стоить меньше, в обслуживании быть проще, ремонтопригодность - как у топора.
Денисовец вне форума   Цитата
Старый 08.02.2007, 17:19   #13
BigBrat
RC-Эксперт
 
Аватар для BigBrat
Регистрация: 19.09.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 6,127
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 972 раз(а) в 472 сообщениях
Альбомов(фоток): 1(2)
По умолчанию

Сообщение от Денисовец
Можно взять денег в кредит, закупить много красивого и производительного оборудования, послать рабочих на курсы и платить им много денег за резко увеличившуюся квалификацию, но.... Но сразу после этого стоимость продукции приблизится к лучшим имровым аналогам ... Очевидно, что если, к примеру, КАМАЗ такую глупость сделает, то немедленно закроется - из-за того что его покупатели и подумать не могут, что стоить он будет как Рено какой-нибудь. Поэтому все наши автозаводы идут ЭВОЛЮЦИОННЫМ путем, пока не уйдет нынешнее поколение эксплуатационников, не понимающее, что наши машины вполне могут и должны стоить дорого, если сделаны на уровне...
Такую глупость сделал АЗЛК.
Не забуду, как в интервью РТР Асатрян сказал -" Лучше мы будем производить в год 200 дорогих машин, чем 10 000 дешевых"
Не знал наверное, главное машину не сделать - главное для начала продать. Про такие вещи, как себистоимость, получение прибыли я даже писать не буду.
Подобным образом и ГАЗ с Волгой-3111 поступил. Погоня за сиеминутной прибылью убивает наш автопром. Уже убила.
Только не надо мне говорить про рентабельность производства. До недавнего времени автопроизводители имели огромную господдержку.
__________________
Борис
BigBrat вне форума   Цитата
Старый 08.02.2007, 17:23   #14
Денисовец
 
Аватар для Денисовец
Регистрация: 05.10.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 9,061
Сказал(а) спасибо: 16,396
Поблагодарили 12,422 раз(а) в 3,826 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от BigBrat
Сообщение от Денисовец
Можно взять денег в кредит, закупить много красивого и производительного оборудования, послать рабочих на курсы и платить им много денег за резко увеличившуюся квалификацию, но.... Но сразу после этого стоимость продукции приблизится к лучшим имровым аналогам ... Очевидно, что если, к примеру, КАМАЗ такую глупость сделает, то немедленно закроется - из-за того что его покупатели и подумать не могут, что стоить он будет как Рено какой-нибудь. Поэтому все наши автозаводы идут ЭВОЛЮЦИОННЫМ путем, пока не уйдет нынешнее поколение эксплуатационников, не понимающее, что наши машины вполне могут и должны стоить дорого, если сделаны на уровне...
Такую глупость сделал АЗЛК.
Не забуду, как в интервью РТР Асатрян сказал -" Лучше мы будем производить в год 200 дорогих машин, чем 10 000 дешевых"
Не знал наверное, главное машину не сделать - главное для начала продать. Про такие вещи, как себистоимость, получение прибыли я даже писать не буду.
Подобным образом и ГАЗ с Волгой-3111 поступил. Погоня за сиеминутной прибылью убивает наш автопром. Уже убила.
Только не надо мне говорить про рентабельность производства. До недавнего времени автопроизводители имели огромную господдержку.
Вот-вот! понятие "дорогой автомобиль" в нашей стране с АЗЛК никогда не ассоциировалось. Даже для "Волги" это спорное определение. Так что ограниченное количество дорогих машин не будет продано из-за отсутствия у них должного имиджа, а большое количество дешевых, которые по цене станут средними или тоже дорогими после больших вложений - тем более. Так что потребителя нужно потихоньку приучать к качеству и запрашиваемой в связи с этим цене.
Денисовец вне форума   Цитата
Старый 08.02.2007, 17:45   #15
Anatoly
 
Аватар для Anatoly
Регистрация: 31.10.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 528
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 31 раз(а) в 23 сообщениях
Альбомов(фоток): 1(2)
По умолчанию

Я думаю, что проблема в том, что еще с советских времен наша экономика строилась как закрытая система: все, от последнего гвоздя до ракеты, свое. Именно поэтому в СССР выпускали практически все виды транспортных средств. Но такая грамоздкая система равномерно развиваться не может. В результате, "ширпотребные" области производства оказались в кризисе, а в оборонных были высокие технологие.
Применительно к автомобилям эта ситуация выглядела так: плохие легковушки, хорошие вездеходы и военная техника. Вот и нужно было заниматься продвижением тех же внедорожников, от Нивы до Урагана, и постараться в этой узкой области автомобилестроения добиться признания в мире. Что касается легковушек, то в 90-е нужно было снова. как в 30-е, закупать лицензии на современные машины, привлекать капитал мировых автопроизводителей. Но это в теории. На практике в начале 90-х все получилось по-другому: про воровскую приватизацию первой волны знают все.
Anatoly вне форума   Цитата
Старый 08.02.2007, 20:21   #16
Гость
 
Аватар для
Сообщений: n/a
По умолчанию

Я сейчас все это читаю и охреневаю, вроде взрослые люди...
Детский лепет....
Даже писать ничего не хочу, получится много, только все это без толку.
  Цитата
Старый 08.02.2007, 20:22   #17
Гость
 
Аватар для
Сообщений: n/a
По умолчанию

Сообщение от VAT
Цитата:
Тем более что классический УРАЛ - это военный грузовик, а к ним другой подход в оценке, что касается новых, со старой кабиной ИВЕКО, то они лучше КамАЗов, у них там хоть двигатель ярославский, и кабина лучше.
На КамАЗ тоже устанавливается ЯМЗ, но по комфорту КамАЗовский двигатель лучше.
КамАЗовский двигатель в топку, это вообще не двигатель, а черт знает чего.
  Цитата
Старый 08.02.2007, 20:59   #18
Денисовец
 
Аватар для Денисовец
Регистрация: 05.10.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 9,061
Сказал(а) спасибо: 16,396
Поблагодарили 12,422 раз(а) в 3,826 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от Alexander-moscow
Я сейчас все это читаю и охреневаю, вроде взрослые люди...
Детский лепет....
Даже писать ничего не хочу, получится много, только все это без толку.
Александр, а Вы откройте глаза заблуждающимся! кроме как "банду Ельцина под суд" - кто еще виноват? В чем причины кроются? Мы же тут все зомбированные нашим автопромом, не в состоянии здраво оценить причины сложившейся ситауции. Каждое объективное мнение со стороны имеет большое значение в просветлении заблудших.
Да и всяким заблудшим негодяям вроде меня сплошная радость от Ваших постов. Для меня, Александр, Ваши посты - как ветерок для прокаженного. Жить как-то легче становится и веселее от Ваших знаний предмета спора.
Денисовец вне форума   Цитата
Старый 08.02.2007, 23:54   #19
BigBrat
RC-Эксперт
 
Аватар для BigBrat
Регистрация: 19.09.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 6,127
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 972 раз(а) в 472 сообщениях
Альбомов(фоток): 1(2)
По умолчанию

В продолжение темы пути развития отечественного автопрома, приведу пример завода "Коммунар". Я понимаю, что в его современной истории не все так просто. Но смогли же сначала найти общий язык с Деу, потом с GM, при этом сотрудничают с АвтоВАЗ.
И что мы имеем сейчас? Завод производит целый спектр автомобилей, рассчитанный на разные социальные и имущественные группы. Завод производит и модифицированную Таврию, и ВАЗовскую девятку, и лицензионный Деу, осуществляет сборку Опелей. При этом сохранил собственную инженерную базу, при этом получив современные технологии. Уже делает новые машины на базе лицензионных.
Так могли развиваться и наши заводы. Я надеюсь, что так будет с ВАЗом и ГАЗом.
Главное, что бы было желание завоских управленцев.
__________________
Борис
BigBrat вне форума   Цитата
Старый 08.02.2007, 23:55   #20
BigBrat
RC-Эксперт
 
Аватар для BigBrat
Регистрация: 19.09.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 6,127
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 972 раз(а) в 472 сообщениях
Альбомов(фоток): 1(2)
По умолчанию

Сообщение от Alexander-moscow
Я....
Даже писать ничего не хочу, получится много, только все это без толку.
А нельзя, что-бы это желание было у Вас вечно!
__________________
Борис
BigBrat вне форума   Цитата
Ответ
 


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:47. Часовой пояс GMT +3.