выберите цвет оформления:
Форум коллекционеров масштабных моделей автомобилей
  

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.01.2007, 02:44   #71
Slava
RC-Эксперт
 
Аватар для Slava
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 6,833
Сказал(а) спасибо: 455
Поблагодарили 1,605 раз(а) в 700 сообщениях
По умолчанию

Да, верно залежалый твар из новых каталогов! Такое бывает, весь роттердамский порт забит контейнерами с Миничайником, за годы кризиса в ЕС спрос на модели сократился на 80 (!!!)%. А за складирование надо деньги платить, вот и идут "сливы" моделей регуляно по бросвым ценам на стоках. Причем слить модели нелеквидные оптом даже по 5 евро не просто, по-этому такие "сливы" заранее сортитуют, то-есть предлагают "пакеты", где 2/3 отстой, а 1/3 ходовые модели, иначе отстой (нелеквид) даже по 3 евро не купят.
У М-Чампса уже 100 контейнеров скопилось и они "сливы" практикуют давно и негласно, причем даже не все их партнеры о таких сливах узнают, только выборочно. Шуко, как фирма, намного крупнее Чампса, они лучше задавятся, но сливы делать не будут, им с их оборотом легче пережить кризисы, недоберут на моделях, отыграются на солдатиках или плюшевых мишках Хотя в посленее время и они подобные "пакеты" предлагают, этой осенью были 2 раза подобные отсортированные сливы моделей Шуко с 50% скидкой. Жизнь заставит.
Что касается цен российских "дилеров", то они их получали изначально со значительной скидкой, в 90-е годы, когда в России не было таких денег, да и за рынок шла борьба.. A за границу немецкие фирмы продают всегда дешевле чем дома, все - и модели, и настоящие машины (даже в богатой США все немецкие автомобили среднем на 20-30% дешевле чем на родине, те же Мерсы и Порше, уже и "серый" импорт процветает, привезти дорогой Порше из США, даже с учетом перевозки и подгонки под евро-нормы экономит минимум 20% покупателю!!!) и все остальное...
Это не голословные утверждения, я уже 10 лет занимаюсь модельным бизнесом пофессионально и знаю, что говорю! Я уже молчу про российские методы (контрабада, продажа по черному и увиливание от налогов и.т.д.). Все эти, и многие друге факторы играют большую роль в разнице европейских и российских цен. Более подрoбно об этом бизнесе не стоит рассказывать публично Я итак сказл, больше чем надо
И пиратство процветает в Китае, это все знают! Считается, что на 1 официальный продукт в Китае производят 3 таких-же пиратских. Нам по телеку часто показывают, как буьдозерами давят пиратские кoмпакт-диски, часы, джинсы, огтехнику и модели тоже. Таможенники говорят, что им удается отловить максимум 15% пиратских товаров. А где их делают в таких массовых количествах? На подоконнике не соберешь, даже в Китае. Всем известно, что официальные производители, такие как Хонгвел, имеют еще и подпольное пиратское производство, но доказать это не возможно. Это секрет полишинеля Правда отловить их можно только в Европе (от 15% таможенных потерь они не страдают, это для них как налог). В Китае немецкая таможня бессильна, там у пиратов все схвачено. Korruption 8)
Повторяю, иногда пиратские продукты так классно сделаны, что только экспертиза их отличает, и то с трудом, это известный факт!!!

Тот завал Шуко про который Макс пишет известен, это был курьез. В сеть немецких супермарктов тогда попало огромное кличество разных модлей Шуко Классик по накладным и по цене они прошли как игрушки Дики (Дики-Шуко один концерн - Dickie-Schuco GmbH & Co. KG). Их в розницу в Карштатте и Волверте тогда по от 2,99 ? до 4,99 ? выбросили. Ажиотаж был огромный, умные люди нажились тогда здорово я тоже случайно поживился, но опоздал, бо в провинции живу, когда узнал про эту халяву, много чего кончилось уже). Все перепродавцы Шуко потом возмущались этому, даже контракты хотели разрывать, подумали, что их развели. Фирма тогда официально извинялась, мол ошиблись китайцы, модели с игрушками перепутали. А я подозреваю, что это была не ошибка, а типичный "слив под дурака", в кризисе перепроизводства и не такое бывает
__________________
Мoя визитка:
http://rcforum.su/showthread.php?t=347
Наша книга: http://www.hobbypress.ru/index.php?productID=725
Slava вне форума   Цитата
 
Старый 13.01.2007, 02:57   #72
Slava
RC-Эксперт
 
Аватар для Slava
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 6,833
Сказал(а) спасибо: 455
Поблагодарили 1,605 раз(а) в 700 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от Spider
Сообщение от Cararama
Ню-ню "залежалый товар" , который не во всех модельных магазинах ещё появился, из новых-то каталогов. ню-ню .
Которые ешё не напечатали .

И даже раньше чем сам ЧАМПС их решил выпустить .

P.S.Я койкакие ФЕРРАРИ от ИКСО купил у китайцев за полгода до того как они обьявили о будуюшей серии этих автомобилей и за год как она вышла .
Подтверздаю! Факт далеко не новый! Что там в Китае творится один их будда знает Бывают и не такие курьезы. Наверно пока модель еще в разработке, пираты уже всю технологию откопировали и в производство запустили Сам Пауль Ланг в интервью жаловался, что все его работники Миничампса воруют и продают ноу-хау конкурентам и пиратам. И правильно! А что немцы думали? Эксплуатировать китайцев как рабов за копейки, да еще от них честности ожидать? За 50 баксiв в месяц по 12 часов в день без перекуров честно работать никто не будет!
Жадность немцев и погубит, принесли в Китай ноу-хау, думали поживиться на дешовой рабcиле, а теперь сами китайцы без немцев уже все это делают
__________________
Мoя визитка:
http://rcforum.su/showthread.php?t=347
Наша книга: http://www.hobbypress.ru/index.php?productID=725
Slava вне форума   Цитата
Старый 13.01.2007, 03:18   #73
Cararama
 
Аватар для Cararama
Регистрация: 14.12.2005
Адрес: Москва, Протвино, Калинин, Свердловск-45.
Сообщений: 4,153
Сказал(а) спасибо: 1,008
Поблагодарили 4,287 раз(а) в 1,016 сообщениях
По умолчанию

Интересные моменты ... значит по фразам:
Сообщение от Slava
Да, верно залежалый твар из новых каталогов! Такое бывает, весь роттердамский порт забит контейнерами с Миничайником,
Залежалый товар просто по определению не бывает из новых каталогов: если он ещё не успел поступить на рынок, то и залежаться он следовательно ещё никакими фантастическими искривлениями времени/пространства также не мог!
Сообщение от Slava
... и настоящие машины (даже в богатой США все немецкие автомобили среднем на 20-30% дешевле чем на родине, те же Мерсы и Порше, уже и "серый" импорт процветает, привезти дорогой Порше из США, даже с учетом перевозки и подгонки под евро-нормы экономит минимум 20% покупателю!!!) и все остальное...
Да-да, наслышаны: скупаются в usa битые машины за бесценок, потом элементарно восстанавливаются в Европе (Прибалтике) и продаются как "новые с небольшим пробегом из Америки" в России и там уже никакие не 20%, а гооораздо больше ...
Сообщение от Slava
Я уже молчу про российские методы (контрабада, продажа по черному и увиливание от налогов и.т.д.). ...
Я же в свою очередь промолчу про российские "зарплаты", т. к. с уровнем "допустимых" для российского потребителя цен это тоже весьма неразрывно связано.
Сообщение от Slava
И пиратство процветает в Китае, это все знают! Считается, что на 1 официальный продукт в Китае производят 3 таких-же пиратских. Нам по телеку часто показывают, как буьдозерами давят пиратские кoмпакт-диски, часы, джинсы, огтехнику и модели тоже. Таможенники говорят, что им удается отловить максимум 15% пиратских товаров. А где их делают в таких массовых количествах? На подоконнике не соберешь, даже в Китае....
Я думаю таможенники несколько вешают лапшичку на уши обывателям, оправдывая некоторые свои неправомерные действия и рекламируя необходимость своей работы: пиратские продукты в Китае конечно производят, НО! сейчас китаёзам далеко не всегда есть смысл что-то подделывать. Проще просто зарегистрировать фирму в Европе и вполне официально производить дешовый товар. Затраты на подделку далеко не всегда себя оправдывают.
Сообщение от Slava
Всем известно, что официальные производители, такие как Хонгвел, имеют еще и подпольное пиратское производство, но доказать это не возможно.....
Нет, как раз-таки всем известно, что не имеют... по-этому и доказать невозможно :P . С таким же успехом можно обвинять например российскую оборонку в подделке винтовки М16.
Сообщение от Slava
Повторяю, иногда пиратские продукты так классно сделаны, что только экспертиза их отличает, и то с трудом, это известный факт!!!.....
Экспертиза может также "с трудом" увидеть в одном из двух совершенно одинаковых продуктов подделку, - вот это действительно факт!
Cararama вне форума   Цитата
Старый 13.01.2007, 03:55   #74
Slava
RC-Эксперт
 
Аватар для Slava
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 6,833
Сказал(а) спасибо: 455
Поблагодарили 1,605 раз(а) в 700 сообщениях
По умолчанию

Дорогой Cararama!
Лень мне с тбой спорить, устал уже. Все равно бесполезно, я тебе про Фому, а ты мне про Ерему, да еще к словам целяешься... Оставайся при своем мнении, я не против Только об автомобилях я говорил о ввозе НОВЫХ автомобилей в Германию из США, о сером импорте. То что ты описал, это уголовное преступление, на такое в Германии из-за каких-нибудь 20 000 евро выгоды никто не пойдет! Я имел в виду не покупку в штатах машин на продажу, для заработка, а о туристах-покупателях, они привозят в частном порядке эти Порше для себя, а не на продажу! О том, как работает литовская авто-мафия, я и без тебя знаю.
И насчет пиратских продуктов, я говорил именно о ПИРАТСКИХ, а не о леваке родной фирмы, то-есть копия, сделанных где-то в другом месте, они с вида 1 в 1, включая упаковку, коллекционер их не отличит, а экспертиза отличит. И они часто появляются раньше, чем официалные. А из новых каталгов я имел в виду актуальный-новый, то-есть модель уже вышла в продажу и сразу же попала в отстой, а не те, которые объявлены, но не впущены. Ты так красиво научился понимать мои слова в перевернутом виде, решпект за это
Но добавлю - левак тоже гонят, то-есть родные продукты, либо сворованные на заводе, либо собранные где-то из ворованных частей.
Да еще, не надо приплетать зарплаты и уровень жизни. Сейчас и в Германии много людей за гроши работают, времена сладкие давно прошли. А если и зарплаты чуть выше, то зато цены надо сравнить. Я за газ российский 100 евро в месяц плачу, за бензин 1,30 евро/литр, за сигареты 5 евро пачка, в метро мне проехать дороже чем в Питере в такси. Про квартплату я уже молчу, за одну утилизацию мусора я плачу дороже, чем в российской глубинке платят за аренду 2-х комнатной квартиры. Я же в России часто бываю, и знаю, какая там обстановка, с нашим уровнем дорогвизны сравнится только Москва, но и в Москве ПРЕДМЕТЫ ПЕРВОЙ НЕОБХОДИМОСТИ (бензин, хлеб, проезд в транспорте, сигареты...) стоят в несколько раз ниже, а зарплаты там давно уже не ниже наших, только люксусные товары дороже, но ведь это не первая необходимость!
Да вообще, это отношения к теме не имеет!
__________________
Мoя визитка:
http://rcforum.su/showthread.php?t=347
Наша книга: http://www.hobbypress.ru/index.php?productID=725
Slava вне форума   Цитата
Старый 13.01.2007, 04:13   #75
Slava
RC-Эксперт
 
Аватар для Slava
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 6,833
Сказал(а) спасибо: 455
Поблагодарили 1,605 раз(а) в 700 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от Cararama
Я думаю таможенники несколько вешают лапшичку на уши обывателям, оправдывая некоторые свои неправомерные действия и рекламируя необходимость своей работы: пиратские продукты в Китае конечно производят, НО! сейчас китаёзам далеко не всегда есть смысл что-то подделывать. Проще просто зарегистрировать фирму в Европе и вполне официально производить дешовый товар. Затраты на подделку далеко не всегда себя оправдывают.
Ой как ты не прав тут! Ты знаком с европейским законодательством? Ты знаешь сколько стоит китаезам, да и любым иностранцам не членам ЕС основать свой филиал в Европе? Ты знаешь какие таможенные пошлины и другие поборы типа Royality Lizenz, Sertifikation, Grьne Punkt, CE-знаки? Знаешь как защищается Европа от дешевыхк китайских товаров, какие барьеры строит? Ты пробовал как гражданин России организовать свой бизнес в ЕС официально????
Зачем тогда такие голословные утверждения?
Я ко всему этому непосредственное отношение имею, скажу тебе, что легально все это делать, то только на налоги работать будешь!
Промышленное пиратство процветает ныне, как никогда, практически во всех отраслях промышленности и производитель пиратских продуктов номер 1 это Китай. Это намного выгодней, чем работат официально. Ничего таможня на уши не вешает, пром-пиратство и контрабанда в одной Германии оценивается убытками в стране примерно в 200 (!!!) миллиардов евро в год, это огромная сумма!!!
__________________
Мoя визитка:
http://rcforum.su/showthread.php?t=347
Наша книга: http://www.hobbypress.ru/index.php?productID=725
Slava вне форума   Цитата
Старый 13.01.2007, 04:44   #76
Cararama
 
Аватар для Cararama
Регистрация: 14.12.2005
Адрес: Москва, Протвино, Калинин, Свердловск-45.
Сообщений: 4,153
Сказал(а) спасибо: 1,008
Поблагодарили 4,287 раз(а) в 1,016 сообщениях
По умолчанию

Дорогой Slava!
А и нечего спорить в таком случае, если нет возможности достаточно внятно, без двусмысленности выражать мысли: про Фому да про Ерёму напоследок может всякий вспомнить, а вот написать, чтобы не было лишних вопросов - ? То-то . Ты кстати, тоже своё мнение не собираешься менять, не так ли?
А к словам я не цепляюсь, эт ты зря.
В России, кстати не какая-то там "литовская авто-мафия", а именно наши, поставили это "уголовно наказвумое в Германии" на поток и счёт там идёт не на 20 тыс. евриков, отнюдь!
По поводу же ПИРАТСКИХ китайских продуктов в Германии, в России практически нет такой проблемы, просто нет: у нас, если например взять те же пиратские диски, что наиболее актуально, то их давно уже никто из Китая не тащит, а пиратят прямо на месте, да и со многим другим проще: спицифика другая. А с машинками примерно такая же история: рынок сбыта не настолько велик, чтобы где-то искать подделки под тот же Минич и потом пытаться его выдать за оригинал. Просто смешная ситуация!
И "новые модели сразу же попавшие в отстой" интересное определение .
По поводу же понимания твоих слов: вот как ты их изрекаешь, - так я их и понимаю и не более того!
И конечно же вам там в Германии очень тяжко живётся! Если бы средний росиянин, даже хотя бы в богатой Москве, имел бы только возможность выложить за газ 100 евро в месяц, за бензин 1,30 евро/литр, за сигареты 5 евро пачка и в метро проехать дороже чем в Питере в такси. ..., то я думаю многие были бы просто счастливы . А то ЦЕНЫ В ГЛУБИНКЕ ЕЩЁ НЕМНОГО И СРАВНЯЮТСЯ С МОСКОВСКИМИ, а зарплаты, которые типа "не ниже" ваших, знаешь у какого процента населения Москвы? Нет?! Вот то-то!
А отношения к теме это действительно не имеет!
Cararama вне форума   Цитата
Старый 13.01.2007, 04:48   #77
Cararama
 
Аватар для Cararama
Регистрация: 14.12.2005
Адрес: Москва, Протвино, Калинин, Свердловск-45.
Сообщений: 4,153
Сказал(а) спасибо: 1,008
Поблагодарили 4,287 раз(а) в 1,016 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от Slava
Сообщение от Cararama
Я думаю таможенники несколько вешают лапшичку на уши обывателям, оправдывая некоторые свои неправомерные действия и рекламируя необходимость своей работы: пиратские продукты в Китае конечно производят, НО! сейчас китаёзам далеко не всегда есть смысл что-то подделывать. Проще просто зарегистрировать фирму в Европе и вполне официально производить дешовый товар. Затраты на подделку далеко не всегда себя оправдывают.
Ой как ты не прав тут! Ты знаком с европейским законодательством? Ты знаешь сколько стоит китаезам, да и любым иностранцам не членам ЕС основать свой филиал в Европе? Ты знаешь какие таможенные пошлины и другие поборы типа Royality Lizenz, Sertifikation, Grьne Punkt, CE-знаки? Знаешь как защищается Европа от дешевыхк китайских товаров, какие барьеры строит? Ты пробовал как гражданин России организовать свой бизнес в ЕС официально????
Зачем тогда такие голословные утверждения?
Я ко всему этому непосредственное отношение имею, скажу тебе, что легально все это делать, то только на налоги работать будешь!
Промышленное пиратство процветает ныне, как никогда, практически во всех отраслях промышленности и производитель пиратских продуктов номер 1 это Китай. Это намного выгодней, чем работат официально. Ничего таможня на уши не вешает, пром-пиратство и контрабанда в одной Германии оценивается убытками в стране примерно в 200 (!!!) миллиардов евро в год, это огромная сумма!!!
Ок! Значит всё китаёзское пиратство работает только для создания проблем германским таможенникам ... и промышленности Германии до кучи .
Cararama вне форума   Цитата
Старый 13.01.2007, 05:27   #78
Slava
RC-Эксперт
 
Аватар для Slava
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 6,833
Сказал(а) спасибо: 455
Поблагодарили 1,605 раз(а) в 700 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от Cararama
[Ок! Значит всё китаёзское пиратство работает только для создания проблем германским таможенникам ... и промышленности Германии до кучи .
Не только для германских, а для всего мира! Все от этого уже плачут горькими слезами. Может Россию это мало касается, своих пиратов хватает там В Германии диски тоже пиратские делают (школьники друг для друга), но кроссовки Адидас и куртки Лагерфельд не делают, не выгодно, слишком трудоемко для Германии, да и наказания за это строгие + раскрываемость преступлений у нас до 90%.
А про зарплаты и уровень жизни давай все-тки не будем, в чужих руках хрен вседа толще. Официально в Германии почти 5 миллионов безработных из 82 млн населения (это подчищенная статистика, в нее не входят те безработные, которые заняты на бесплатных социальных работах, или на учебе и других мероприятиях, неофициальная реальная цифра наверное 7 млн), из них 70% долгосрочные безрабоные, они получают по закону Hartz IV - 345 евро в месяц, это много, чтобы умереть, но мало чтобы прожить. Еще 10 миллионов работают ниже тарифов с зарплатами по 400-600 евро в месяц. Всего около 20 млн человек живут ниже уровня бедности. 1/3 выпускников школы не мжет найти даже места в ПТУ, в это же время увеличивают пенсионный возраст с 65 до 67 лет. Хотя уже после 40 лет, человеку шансы найти работу = 0,0
Как эти люди живут, я сам не понимаю Но вижу, как крутят самокрутки из табака тонюсенькие, и ограничивают курение по 4 сигареты в день, пьют дешевое пойло, типа барматухи, стоят в очереди за благотворительным супом и за бесплатной поношенной одеждой.
__________________
Мoя визитка:
http://rcforum.su/showthread.php?t=347
Наша книга: http://www.hobbypress.ru/index.php?productID=725
Slava вне форума   Цитата
Старый 13.01.2007, 12:25   #79
Cararama
 
Аватар для Cararama
Регистрация: 14.12.2005
Адрес: Москва, Протвино, Калинин, Свердловск-45.
Сообщений: 4,153
Сказал(а) спасибо: 1,008
Поблагодарили 4,287 раз(а) в 1,016 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от Slava
Сообщение от Cararama
[Ок! Значит всё китаёзское пиратство работает только для создания проблем германским таможенникам ... и промышленности Германии до кучи .
Не только для германских, а для всего мира! Все от этого уже плачут горькими слезами. Может Россию это мало касается, своих пиратов хватает там В Германии диски тоже пиратские делают (школьники друг для друга), но кроссовки Адидас и куртки Лагерфельд не делают, не выгодно, слишком трудоемко для Германии, да и наказания за это строгие + раскрываемость преступлений у нас до 90%.
А про зарплаты и уровень жизни давай все-тки не будем, в чужих руках хрен вседа толще. Официально в Германии почти 5 миллионов безработных из 82 млн населения (это подчищенная статистика, в нее не входят те безработные, которые заняты на бесплатных социальных работах, или на учебе и других мероприятиях, неофициальная реальная цифра наверное 7 млн), из них 70% долгосрочные безрабоные, они получают по закону Hartz IV - 345 евро в месяц, это много, чтобы умереть, но мало чтобы прожить. Еще 10 миллионов работают ниже тарифов с зарплатами по 400-600 евро в месяц. Всего около 20 млн человек живут ниже уровня бедности. 1/3 выпускников школы не мжет найти даже места в ПТУ, в это же время увеличивают пенсионный возраст с 65 до 67 лет. Хотя уже после 40 лет, человеку шансы найти работу = 0,0
Как эти люди живут, я сам не понимаю Но вижу, как крутят самокрутки из табака тонюсенькие, и ограничивают курение по 4 сигареты в день, пьют дешевое пойло, типа барматухи, стоят в очереди за благотворительным супом и за бесплатной поношенной одеждой.
Да, в России своих пиратов хватает и кстати переписать болванку, - не считается пиратством. В России, кроме всего прочего, не очень много возможностей выдавать подделку за дорогой товар при чуть меньшей цене.
Не знаю сколько в России официальных безработных, да это и без разницы: пособие от 20-ти! до 200 Евро далеко не для всех служит достаточным стимулом для постановки на учёт: максимальное выдадут только при определённых условиях, а "стандартного" (минимального) даже напокурить скорее всего не хватит. Нормальные (тысяч по 30 р в месяц) зарплаты получают менее 10-ти % в Москве. Многие были бы счастливы получать хотя бы по 400-600 евро в месяц.
Около (не менее) 70-ти % работающего населения находится за чертой бедности!
БОльшая часть предложений по работе для детей лет по 20-25, при условии опыта работы как после лет сорока и с соответственной возрасту зарплате!
И никаких благотворительных супов и раздач поношенной одежды!
Правда у нас лучше живётся?
Cararama вне форума   Цитата
Старый 14.01.2007, 04:24   #80
Slava
RC-Эксперт
 
Аватар для Slava
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 6,833
Сказал(а) спасибо: 455
Поблагодарили 1,605 раз(а) в 700 сообщениях
По умолчанию

Сообщение от Cararama
Правда у нас лучше живётся?
наверное лучше, такое впечатление создается от поездок в Россию и от чтения некоторых тем нашего форума особенно про автомобили в теме "Машины на которых мы ездили", там на 20 страницах мои соотечественники, причем вроде бы не олигархи, обсуждают что лучше, Джип Чирокки, МБ 500-й или БМВ 7-ой
А я, человек по нашим пoнятиям среднего класса, езжу на Форде Мондео 12-летнем и не могу себе позволить купить что-то лучше и новее
__________________
Мoя визитка:
http://rcforum.su/showthread.php?t=347
Наша книга: http://www.hobbypress.ru/index.php?productID=725
Slava вне форума   Цитата
Ответ
 


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Модели ручной работы (исчезнувшие мастерские) macmaniak Мелкосерийные производители . Ручная работа. 142 02.06.2016 19:22
Будущее моделей ручной работы. AD_MODUM Архив Форума 106 15.01.2013 12:08
Модели ручной работы hotel5 Общие темы 18 01.05.2010 13:47


Текущее время: 23:27. Часовой пояс GMT +3.