Болталка 3

[Colobox]

...В начале войны мы имели Т-34-76 и ход войны был Оборонительным! А в обороне скорость и маневренность танка ( то чем как раз и прославились Т-34) имеют меньшее значение, чем толщина брони и мощность орудия...

Что-то какое-то черезчур упрощенное представление об обороне )) Тем более для танковых войск.

... Супер-танк Маус, супер-линкор Бисмарк - огромные и пугающие машины, которые оказались абсолютно бессмысленными...

За Мышонка соглашусь, тут просто два гения (один на грани безумия, второй далеко за гранью) дали выход своим техническим мечталкам ))
А насчет Бисмарка (и его систершипа Тирпица) это зря. Их весь Royal Navy боялся (боялся, конечно, неправильное слово; скажем так - рассматривал как чрезвычайно серьезных противников)

А при чем здесь это? Речь шла о "белом и пушистом" Советском Союзе...

Наша страна всегда должна быть белой и пушистой! Кто считает иначе, в военное время считается предателем, со всеми вытекающими... К счастью, сейчас у нас время мирное, в том числе и благодаря "белому и пушистому" Советскому Союзу.

Вот эта цитата мне нравится, надо следовать примеру:

«Я никогда не буду извиняться за Соединённые Штаты Америки, что бы ни произошло» («I will never apologize for the United States of America, I don’t care what the facts are»)

(С) George H. W. Bush

А потери в начале войны: армия обескровлена репрессиями в отношении командного состава.

Очередной миф о нашем "проклятом прошлом", современной исторической наукой давно развенчанный:

«Репрессии не наложили да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938–1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников и особенно офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведённые расчёты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава, имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году — после фактического окончания репрессий — 23 тыс., в 1941 году — 28 тыс. офицеров. Военное образование в объёме военной школы имело соответственно 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих»

(С) Герасимов Г.И. Действительное влияние репрессий 1937–1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. 1999. № 1. С.47.

Я эту цитату взял не из первоисточника, а из книги И. В. Пыхалова "Великая оболганная война". Рекомендую ознакомиться.

В 1944 году немцы даже пытались наладить производство Т-34, но что-то у них не пошло.

Довольно упрощенный взгляд )) Не наладить производство, а скопировать компоновку. Это разные вещи! и не в 44, а в 1942... "Не в лотерею а в преферанс, и не Жигули а 10 рублей..." )))
На конкурс нового среднего танка (будущая Пантера), по итогам "знакомства" орлов Гудериана с Т-34 и КВ, были представлены проекты КБ Daimler-Benz и MAN. Первый копировал компоновку советского противника (углы наклона брони, расположение трансмиссии и ведущих катков, башня, сдвинутая вперед), второй лишь заимствовал рациональные углы бронекорпуса, компоновка же была традиционной для немецкой танковой школы. В производство пошел второй вариант, фирмы MAN, между прочим, вопреки мнению фюрера, на основании решения конкурсной комиссии.

[финур]

Интересно ... Не ожидал что у нас такая сильная пятая колонна . Да сейчас даже вооружение не надо делать так родину отдадут , выдут встречать с хлебом маслом икрой и водкой , да еще не забудьте баб прихватить .
Поклонники Запада вы забыли что пока живете на инфраструктуре СССР на том что отстояли ваши дедушки и бабушки .и потом отстроили и не а бы чего а Сверхдержаву c большой буквы .
В отличие от вас эти люди я не сомневаюсь никогда не хаяли свое а наоборот всегда стремились сделать это лучше других и делали это !
И примеров этому не счесть в нашей истории , я конечно не знаю как в вашей истории но судя по вашему у нас все плохо , танки дрянь ,самолеты дрянь , победили мы пушечным мясом и при помощи техники вашего любимого Запада .
Вы где росли вообще ? У меня сложилось впечатление что где то в США или в ФРГ ...
Стоило мне только заикнуться что Т 34-85 лучший средний танк второй мировой , как сразу мне бросились доказывать что это не так , что Тигры были лучше
и фюреру немного не повезло ...
Даже на вашем горячо любимом Западе признали это ! И это самая отличная оценка ! Даже враг оценил ! Просили скопировать сделать такой же .
Про идеальную дуэль меня просто расмешили - на войне такого не бывает времена рыцарских поединков один на один прошли давным давно .
Однако если такое теоретически представить то да у Тигра отличные шансы , При условие что это будет на равнине и с твердым грунтом и да желательно при хорошей видимости днем в этом случае да тут дальнобойность в первую очередь
сыграет в купе с оптикой решающее значение , но только при таких условиях в остальных случаях решающая роль - хитрость командира и слаженность работы
экипажа ...
И кстати как то нечестно СТ ставить в дуэль против ТТ , хотя у вас на Западе видимо так принято проводить дуэли строго между сильным и заведомо слабым по уровню или по разному классу техники...

[Vladimir1976]

Неувязочка получается: героический советский народ, вооруженный лучшей передовой техникой, за короткое время уступил супостату огромные территории, а затем целых три года потратил на выдворение врага со своей земли. чего ж так долго, если всё у нас было супер?

За короткое время? Вермахт до Москвы полгода шел, тот путь на который две недели от силы нужно, пешком топать. Наверное просто осматривали туристические достопримечательности и бордели Киева, Минска и т.д.? Конечно же не потому, что им везде и всюду оказывалось сопротивление.

Добавлено через 5 минут

СССР на первоначальном этапе войну проиграл не из-за техники, а из-за отсутствия современных методов управления войсками.
....

Вернее из-за тотального разрушения ВСЕХ линий связи... Между частями, подразделениями, штабами и ставкой. Этот момент очень подробно описан в мемуарах немецкого диверсанта. Конечно там много бравады, но если сопоставлять известные факты и моменты упомянутые в той книге, на многое открываются глаза.

Добавлено через 5 минут

Да какое отношение имеет ход Начального периода войны к Т-34-85 - именно ОН признан лучшим танком??? В начале войны мы имели Т-34-76 и ход войны был Оборонительным! А в обороне скорость и маневренность танка ( то чем как раз и прославились Т-34) имеют меньшее значение, чем толщина брони и мощность орудия. Тигры в атаке себя никак не проявили, как танк прорыва это полное...шлак! Зато в обороне Тигр- это крепость, которую только артиллерией и долбить. Т-34 - это балерина, скорость и маневр, обойти и расстрелять тяжелый танк с кормы и тыла. В тактике -это называется Маневр и Оперативное искусство.

Тем не менее добавлю.

До начала 1943 года существовал приказ о запрете вступления в открытые бои с Т-34, добрейший Адольф Гитлер в кокаиновам угаре наверное подписал, учитывая тот момент, что Танк Т-34 был плох)

Добавлено через 7 минут

...Ошибаетесь. В битве под Прохоровкой немцы безвозвратно потеряли всего 3(три!) "Тигра", а большинство (несколько десятков) им удалось эвакуировать и отремонтировать. Кстати, под шумок они и наших танков сперли....

Какую именно битву под Прохоровкой вы имеете ввиду? Первый случайный бой с участием 5-й Резервной Армии? Или тот с участием все той же 5-й Резервной Армии, но к тому моменту Гвардейской? Это высокое звание было получено за первый бой. Или тот усредненный бой слепленный историками из двух? Где переход от одного к другому и заметен то лишь по этой приставке - Гвардейская...

Добавлено через 4 минуты

Максим, Вы видели живой "Тигр"? А я видел. Уж поверьте, что в атаке на оборонительные рубежи пехоты с артиллерией он очень силен. И остановить это чудовище... Бррр!!!...

Это Бррр останавливалось прямым попаданием болванки в лобовую броню, ту самую, непробиваемаю... Она кстати и не пробивалась, только по каким то причинам глохла движка, совсем. Об этом есть упоминания в описании приключений Тигра подо Мгой и в воспоминаниях советского артиллериста о боях под Прохоровкой.

[Maksus]

Человеческих?
Спрашиваю, так как производством, эвакуацией, ремонтом и безвозвратными потерями бронетехники занимаюсь свыше 30 лет...

Именно человеческими. И за все время не слышал, чтобы про технику так говорили - разбили, раздолбали, уничтожили, про****и. А безвозвратно- это самый ценный в мире ресурс- человеческие жизни.

[redjeek]

Расскажите про Тигры на которых советские танкисты воевали?

Википедия (может и врет):
"Трофейные танки в РККА
Первым "Тигром" в Красной Армии был танк 507-го батальона, застрявший в воронке и покинутый экипажем 27 декабря 1943 года в бою у деревни Синявки. Полностью исправная машина стала трофеем 28-й гвардейской танковой бригады 39-й армии Белорусского фронта. На тот момент бригада имела в строю всего 13 бронеединиц: 7 Т-34, 5 Т-70 и одну СУ-122. По другим данным, на 31.12.43 в бригаде также числились: 1 КВ-1 и 1 "Артштурм", причем, судя по записи в журнале боевых действий бригады, где отмечалась потребность в 88-мм снарядах, под "Артштурмом" подразумевалась немецкая САУ Насхорн на базе PzKpfw IV.
Экипаж в составе шести человек (командир танка — гв. лейтенант Ревякин, механик-водитель — гв. старшина Килевник, наводчик — гв. старшина Илашевский, башнер — гв. старшина Кодиков, стрелок-радист — гв. сержант Акулов) освоил новую технику за двое суток. Боевое крещение советский "Тигр" с красными звездами на броне получил 5-7 января 1944 года, когда совместно с одним Т-34 и одним Т-70 с собственным именем "Сокол" захватил и в течение двух суток удерживал те самые Синявки. После чего ему понадобился ремонт и эвакуация: "Трофейный танк Т-6 "Тигр" нуждается в среднем ремонте. Вопрос о его восстановлении осложняется отсутствием запасных частей. Эвакуация его требует армейских средств".
Во время операции "Багратион" в составе 28-й гв. тбр числилось уже два "Тигра" (на 27 июля 1944 года в ее списках значились: 32 Т-34, 13 Т-70, 4 СУ-122, 4 СУ-76 и 2 PzKpfw VI). Однако к октябрю 1944 состав бригады стал гораздо более однородным: Т-34 - 65, PzKpfw VI «Тигр» - 1. Откуда взялся еще один "Тигр" и куда потом подевался второй - неизвестно.
Также сумели добыть "Тигра" и в 48-й армии 1-го Белорусского фронта. На 25 августа 1944 года в армии действовали 5 СУ-76, 4 ИСУ-122 и один PzKpfw VI в составе 713-го самоходно-артиллерийского полка (согласно докладу члена Военного совета армии генерал-майора Истомина эти десять машин составляли весь имеющийся в наличии танковый парк). По состоянию на 1 октября 1944 "Тигр" все еще числился за этой армией, хотя и требовал среднего ремонта.
Кроме того, 21 августа 1944 года силами роты технического обеспечения 5-й гвардейской танковой бригады 4-го Украинского фронта были отремонтированы два StuG 40 и один "Тигр". Тяжелый танк и две САУ, также именуемые в документах "Артштурмами", были зачислены в специально созданную роту трофейных танков. Однако, когда бригада в составе 23 Т-34, 47 Т-70, 4 БА-64, 3 БТР "Скаут", двух тягачей на базе Т-34 и вышеупомянутой "трофейной роты" 7-8 сентября выдвинулась маршем от Конюхив в сторону фронта, в местечке Дольны из-за технических неисправностей пришлось оставить один "Артштурм" и "Тигра". "Артштурм" впоследствии удалось отремонтировать, а вот "Тигр" до поля боя так и не доехал, еще раз подтвердив свою недобрую славу "танка-самоубийцы"..."

[Komthur]

Интересно ... Не ожидал что у нас такая сильная пятая колонна . Да сейчас даже вооружение не надо делать так родину отдадут , выдут встречать с хлебом маслом икрой и водкой , да еще не забудьте баб прихватить .

По-моему, вы ее не там ищете. Патриотизм - не восхваление всего своего и охаивание всего чужого, хотя да, в 30-е можно было легко десять лет получить за положительный отзыв об иностранной технике.
А может, вы про вот это? Или русский фашизм - он наш фашизм, и потому хороший?

Сообщение от Vladimir1976

Я с большим уважением отношусь к немцам и Ко, как к военному противнику. Более того, слишком многое из идеологии Третьего Рейха считаю правильным.

[Vladimir1976]

...А может, вы про вот это? Или русский фашизм - он наш фашизм, и потому хороший?

Типа сам дурак? Не получится. Фашизма ни когда не было на Руси так же, как и в Германии. Фашизм это результат советской пропаганды, подмены терминов и понятий, ибо национал социалист, для советского уха звучало дико. Да и буквальный перевод слова фашизм не так страшен. Мои же взгляды и убеждения не означают, что я либеральная проститутка, прущаяся от толерантности и обсирающая свою Родину.

[Colobox]

Вот вам, спорщики, реальная история дуэльного противостояния Т-34 с Тигром один на один:

Поразмыслив, Мнацаканов послал группу сапёров с толом по дренажной канаве в обход, а сам на своей тридцатьчетвёрке, прикрываясь дымом и пылающей машиной, выдвинулся вперёд, чтобы прикинуть дальнейшие действия. Танк уже подошёл к воняющему горелой солярой и железом кострищу, как вдруг из дыма вылез угловатый здоровенный силуэт. Один из двух Тигров точно так же выдвинулся, прикрывшись дымом, и встреча была неожиданной для обеих сторон.
Выстрелили почти одновременно, немецкий снаряд долбанул, словно кувалдой в колокол, и на счастье ушёл рикошетом, советский точно так же взвизгнул, отскочив от брони Тигра. Рассчитывать на такое везение при втором выстреле тяжеловеса было глупо, и мехвод Миша Буриков, резко газанув, прижал Т-34 вплотную к врагу. У немца длина пушки — пять метров, за габариты танка она вылезает больше чем на два метра. А Т-34 сам длиной в шесть метров, потому, когда стоит вплотную, Тигре стрелять никак не получится. Немецкий мехвод это тоже сообразил и двинул махину вперёд, стараясь раздавить наглого противника, или хотя бы повредить ему ходовую. Буриков отреагировал мгновенно, сдав задом и не отходя слишком далеко.
Начался тяжеловесный смертельный вальс. По скорости и маневренности тяжеленная кошка уступала середнячку Т-34, потому как только кошак тормознул и дёрнул назад, чтоб получить возможность стрельнуть в упор — Буриков опять оказался вплотную, в мёртвой зоне. Тигр дернулся снова вперёд с доворотом, стараясь отжать вёрткую тридцатьчетверку за пределы защищавшей её от второго Тигра горящей машины, рядом с которой оба врага и вальсировали. Тогда бы вторая Тигра увесистым снарядом расправилась с унтерменшами, но Буриков сам был не промах и старался маневрировать так, чтобы подставить Тигру бортом нашим самоходам. При этом оба «танцора» сами старались прикрываться друг другом от возможного стального пудового болвана со стороны своих болельщиков.

отсюда: Вальс с Тигром

[Botya]

Коллеги, в связи с проявлениями перехода на личности и на политические вопросы, а также появление "штатных" форумских провокаторов (их счастье, что пока не на скамейке запасных) произведена ковровая зачистка темы (удалено 165 постов).
///
Прошу продолжать интересную полемику в спокойных, дружелюбных тонах. Удачи!

[Vladimir1976]

Коллеги, в связи с проявлениями перехода на личности и на политические вопросы, а также появление "штатных" форумских провокаторов (их счастье, что пока не на скамейке запасных) произведена ковровая зачистка темы (удалено 165 постов).
///
Прошу продолжать интересную полемику в спокойных, дружелюбных тонах. Удачи!

Справедливость бы восторжествовала, если бы все посты по теме вычистили...