Форум коллекционеров масштабных моделей автомобилей

Форум коллекционеров масштабных моделей автомобилей (http://rcforum.su/forum.php)
-   АРХИВ Моделей отечественного транспорта (http://rcforum.su/forumdisplay.php?f=37)
-   -   ООО "Адлер" г. Санкт-Петербург (DIP-Models)Часть 6 (http://rcforum.su/showthread.php?t=19705)

OzzY-SK 29.04.2013 21:12

А что, будет что-то с табличкой Москва?! Было бы здорово!!!

Андрей Богомолов 29.04.2013 21:26

Цитата:

Сообщение от OzzY-SK (Сообщение 998288)
А что, будет что-то с табличкой Москва?! Было бы здорово!!!

В этой теме, на 68-й странице, один из автобусов Москва-Ленинград.

Андрей Богомолов 30.04.2013 17:35

И ещё по ЗиЛ-127.
 
Центральную стойку бокового стекла водителя красить чёрным не надо:
http://www.autogallery.org.ru/k/z/zi...Retrokonfa.jpg
http://www.autogallery.org.ru/k/z/zi...Retrokonfa.jpg

VBS43 01.05.2013 17:53

Вложений: 2
Цитата:

Сообщение от Deringer (Сообщение 998079)
Да, верны. И к ЗиС-121/151 и ЗиЛ-157 - тоже причастен. :)
Если у вас есть вопросы по этим моделям - постараюсь ответить.

Модели ГАЗ-52 разных периодов выпуска (всего их - три) изготавливались изначально по чертежам, которые были получены с "натурных образцов", т.е. настоящих автомобилей (над чертежами мы работали несколько месяцев совместно с Олег1941), и уже в процессе работы над мастер-моделью появились заводскиме чертежи кабины. Несмотря на то, что сходимость наших чертежей и заводских была практически полной, мастер-модель была откорректирована полностью по заводским чертежам. Это одна из причин такого долгого срока работы над моделями 52 - без малого 2 года.

Как приятно видеть творцов шикарных моделей среди форумчан:yahoo:
Раз есть кому задать вопрос, подскажите, почему при таком серьезном подходе к созданию модели, расположение центральных завесов на боковых бортах у многих вызывает недоумение.
Даже чертеж приложили - и тоже смещение. Как можно видеть, показывая прототипы, на это коллеги обращали внимание, но видимо уже была стадия невозврата.

Adler-m 01.05.2013 19:10

Цитата:

Сообщение от VBS43 (Сообщение 998591)
Как приятно видеть творцов шикарных моделей среди форумчан:yahoo:
Раз есть кому задать вопрос, подскажите, почему при таком серьезном подходе к созданию модели, расположение центральных завесов на боковых бортах у многих вызывает недоумение.
Даже чертеж приложили - и тоже смещение. Как можно видеть, показывая прототипы, на это коллеги обращали внимание, но видимо уже была стадия невозврата.

Вы уже не в первый раз задаете данный вопрос, вам никто не отвечал, так как на всех фотографиях видно, что кузов другой. Абсолютно другая конструкция и крепления и боковины другие, и задок со стопами другой... У модели ГАЗ-52 и рама другая, а вы все о том же - прикрутили другую кабину и получили новую модель!
Скажите, а у вас есть модель ГАЗ-51, чтобы сравнить кузов от нее с кузовом от ГАЗ-52?
И какими вы пользуетесь чертежами для сравнения кузовов?

VBS43 01.05.2013 20:56

Цитата:

Сообщение от Adler-m (Сообщение 998605)
Вы уже не в первый раз задаете данный вопрос, вам никто не отвечал, так как на всех фотографиях видно, что кузов другой. Абсолютно другая конструкция и крепления и боковины другие, и задок со стопами другой... У модели ГАЗ-52 и рама другая, а вы все о том же - прикрутили другую кабину и получили новую модель!
Скажите, а у вас есть модель ГАЗ-51, чтобы сравнить кузов от нее с кузовом от ГАЗ-52?
И какими вы пользуетесь чертежами для сравнения кузовов?

Cпасибо за ответ.
попробую ответить в порядке очередности:
1. На абсолютном большинстве фотографий прототипа ГАЗ-52-04 средние завесы ближе к центру, а на модели разнесены
2. Я вижу другую конструкцию и размещение фонарей привычное глазу
3. Нигде не говорил, "что прикрутили другую кабину"...
4. Да, у меня есть бежево-коричневый ГАЗ-51А и темно-зеленый от ДиПа, были херсонские, от которых относительно благополучно избавился.
5. Размерами, собственными измерениями и данными из Сети (один чертеж наложен (не мной!), который вполне доступен по запросу ГАЗ-52-04 чертеж)
Да. в личном владении, для хозяйственных нужд, есть ГАЗ-52-04, 1983 года, с родным пробегом на сегодня в 318 000 км, и родным же кузовом, только уже перекрашенным.

Не имея претензий к моделям, как таковым - они мне очень нравятся и с нетерпением жду, как и все, их появления, для общего развития интересует аргументированный ответ на вопрос размешения средних завесов и поперечин.

Спасибо за выдержку и конструктивное общение.

Deringer 01.05.2013 22:04

Вложений: 4
Цитата:

Сообщение от VBS43 (Сообщение 998591)
...подскажите, почему ... расположение центральных завесов на боковых бортах у многих вызывает недоумение.
Даже чертеж приложили - и тоже смещение...

Чертежи ГАЗ-52, которые распостранены в сети и на которые многие ссылаются (ведь это единственный доступный материал), можно рассматривать лишь в качестве габаритной схемы. К сожалению, графика в этих чертежах (см. вложения) очень некорректна. Если бы модель делалась по этим чертежам, то вы сами представляете, что бы получилось в итоге.
Если сравнить расположение средних петель боковых бортов кузова на чертежах с оригиналами, то хорошо видно, что графика далека от истины.

Изначально на модели ГАЗ-52 планировалось оставить кузов и шасси от предыдущей модели - ГАЗ-51А. Но, впоследствии руководство ДиП приняло решение об изготовлении новых кузова и рамы, что и было осуществлено.
Действительно, на множестве фотографий ГАЗ-52 можно увидеть, что средние петли боковых бортов кузова "сближены". Тогда как у прототипа модели средние петли более "разнесены". За образец модели был выбран кузов раннего типа, по конструкции близкий к ГАЗ-51А (например, как на отреставрированном в "Олдтаймер-Сервис").
У ГАЗ-51А также встречаются оба типа расположения средних петель на боковых бортах кузова, и "разнесенные", и "сближенные" (фотоматериал имеется).

VBS43 01.05.2013 23:04

Вложений: 2
Цитата:

Сообщение от Deringer (Сообщение 998638)
Действительно, на множестве фотографий ГАЗ-52 можно увидеть, что средние петли боковых бортов кузова "сближены". Тогда как у прототипа модели средние петли более "разнесены". За образец модели был выбран кузов раннего типа, по конструкции близкий к ГАЗ-51А (например, как на отреставрированном в "Олдтаймер-Сервис").
У ГАЗ-51А также встречаются оба типа расположения средних петель на боковых бортах кузова, и "разнесенные", и "сближенные" (фотоматериал имеется).

Большое спасибо за ответ.
То, что у поздних ГАЗ-51А и ГАЗ-52-04 грузовые платформы были одинаковыми, известно многим, думаю.
А вот сегодня сделал открытие, глядя на второе фото: как видно платформа с "врезанными" фонарями, "сближенные" завесы/опоры и подпись под снимком
Машины ГАЗ-51 А и ГАЗ-63 на площадке готовой продукции завода. 1966 г.

обобщив всю полученную информацию, остается такой вопрос: насколько распространенными были такие рание платформы ГАЗ-52-04 на варианте 1983 года?
вопрос не праздный - у меня настоящий "газон" 1983 года, платформа не менялась, завесы сближены.

Deringer 02.05.2013 10:09

Вложений: 7
Цитата:

Сообщение от VBS43 (Сообщение 998642)
...обобщив всю полученную информацию, остается такой вопрос: насколько распространенными были такие рание платформы ГАЗ-52-04 на варианте 1983 года?
вопрос не праздный - у меня настоящий "газон" 1983 года, платформа не менялась, завесы сближены.

По вопросу кузова , как мне кажется, мы "переливаем из пустого в порожнее".
Какие типы кузовов были на ГАЗе в период выпуска ГАЗ-51А и ГАЗ-52-04, нам смогут ответить только те, кто непосредственно учавствовал в процессе их производства. Мы вряд ли получим подкрепленный документально ответ.
Есть еще ряд моментов. Не исключено, что бортовые платформы на завод поставляли разные производители. Плюс, следует учитывать "инерционнность" нашего (особенно советского) производства, когда сотни и даже тысячи изделий годами выпускались на оснастке предыдущего поколения, а также с использованием задела и т.д.
При рассмотрении большого объема материала нам попадались самые различные варианты расположения петель, оптики, инструментальных ящиков и т.д. Так что, "открытий" много. А именно заводской документации на бортовой кузов, к сожалению, у ДиПа нет. Поэтому, кузов модели выполнялся по образцам.

Таким образом, тип кузова, представленный на модели ГАЗ-52-04, вполне имеет право на существование. Документально этот факт пока никто не опроверг.

П.С. Если вас смущает год выпуска, написанный на коробке модели - перепишите его на тот, который вы считаете нужным. :) Модель от этого не пострадает, не станет хуже.
И на этом посчитаем вопрос исчерпанным. По крайней мере, до появления документально подтвержденной информации.

PB 02.05.2013 10:52

Очень не люблю влезать в подобные дискуссии, но не смог удержаться.
Представленные фото никак не могут служить аргументами. Это современные фото очень неновых машин. Кузов в процессе эксплуатации страдает изрядно. Отремонтировать его нет никаких проблем. Что там наремонтировали? Мало того, при замене борта (самодельным), но оставляя старую платформу, если крепления петель к платформе расшатаны, есть логика просто передвинуть их на любое соседнее свободное место.
Пересмотрел имеющиеся у меня фото ГАЗ-51А, ГАЗ-52-04. (Согласен, что у вас этих фото значительно больше, но предъявленные фото - не аргумент, уж извините) Из всех фото, похожих на заводские и где машина выглядит новой - у меня только одно фото ГАЗ-51А с широко расставленными центральными петлями. Это фото из краткого справочника, в нём смущает большой инструментальный ящик у самого заднего борта по типу ГАЗ-51. Сомневаюсь, что это серийный вариант.
Да модель в таком виде имеет право на существование. Такие машины встречаются (встречались). Но такое ощущение, что это модель неновой, побывавшей в ремонте машины.

Валентин 1963 02.05.2013 11:17

Цитата:

Сообщение от PB (Сообщение 998674)
Очень не люблю влезать в подобные дискуссии, но не смог удержаться.
Представленные фото никак не могут служить аргументами. Это современные фото очень неновых машин. Кузов в процессе эксплуатации страдает изрядно. Отремонтировать его нет никаких проблем. Что там наремонтировали? Мало того, при замене борта (самодельным), но оставляя старую платформу, если крепления петель к платформе расшатаны, есть логика просто передвинуть их на любое соседнее свободное место.
Пересмотрел имеющиеся у меня фото ГАЗ-51А, ГАЗ-52-04. (Согласен, что у вас этих фото значительно больше, но предъявленные фото - не аргумент, уж извините) Из всех фото, похожих на заводские и где машина выглядит новой - у меня только одно фото ГАЗ-51А с широко расставленными центральными петлями. Это фото из краткого справочника, в нём смущает большой инструментальный ящик у самого заднего борта по типу ГАЗ-51. Сомневаюсь, что это серийный вариант.
Да модель в таком виде имеет право на существование. Такие машины встречаются (встречались). Но такое ощущение, что это модель неновой, побывавшей в ремонте машины.

Абсолютно согласен. К чему приводить фото очень не новых автомобилей, с явно не заводскими кузовами.

VBS43 02.05.2013 11:20

Цитата:

Сообщение от Deringer (Сообщение 998666)
По вопросу кузова , как мне кажется, мы "переливаем из пустого в порожнее".

Спасибо за ответ. Во избежания "двоечтения", зафиксирую, что речь шла о том, что "широкораставленные" завесы боковых бортов - прерогоратива ранних "51-х", а "узкие" - поздних "51-х" и "52-04"
Цитата:

Сообщение от Deringer (Сообщение 998666)
...
Есть еще ряд моментов. Не исключено, что бортовые платформы на завод поставляли разные производители. Плюс, следует учитывать "инерционнность" нашего (особенно советского) производства, когда сотни и даже тысячи изделий годами выпускались на оснастке предыдущего поколения, а также с использованием задела и т.д.

подобный вопрос возникал в теме ультра при подготовке ЗиЛ-130, пока документально не было подтверждено то, чего быть не могло: на более позднем варианте не мог быть кузов от раннего (по крайней мере в состянии "с конвейра".
Не исключаю, что такой кузов мог стоять на ранних ГАЗ-52-04, но тогда вопрос решетки (тип 1 или тип 2, ребка на крыше, поворотники на крыльях)
Цитата:

Сообщение от Deringer (Сообщение 998666)
...
Таким образом, тип кузова, представленный на модели ГАЗ-52-04, вполне имеет право на существование. Документально этот факт пока никто не опроверг.

Соглашусть, и еще раз поблагодарю за аргументированность.
Цитата:

Сообщение от Deringer (Сообщение 998666)
П.С. Если вас смущает год выпуска, написанный на коробке модели - перепишите его на тот, который вы считаете нужным. :) Модель от этого не пострадает, не станет хуже.

Ничего переписывать не нужно: есть как есть. Тем более, машины с номерами, мало ли какие перепетии были после регистрации в процессе эксплуатации :)
Цитата:

Сообщение от Deringer (Сообщение 998666)
И на этом посчитаем вопрос исчерпанным. По крайней мере, до появления документально подтвержденной информации.

:drinks:

Deringer 02.05.2013 12:29

Цитата:

Сообщение от PB (Сообщение 998674)
...Представленные фото никак не могут служить аргументами. Это современные фото очень неновых машин. ..
Пересмотрел имеющиеся у меня фото ГАЗ-51А, ГАЗ-52-04. (Согласен, что у вас этих фото значительно больше, но предъявленные фото - не аргумент, уж извините) Из всех фото, похожих на заводские и где машина выглядит новой - у меня только одно фото ГАЗ-51А с широко расставленными центральными петлями. ...
Да модель в таком виде имеет право на существование. Такие машины встречаются (встречались). Но такое ощущение, что это модель неновой, побывавшей в ремонте машины.

Не могу не согласиться, Павел. :drinks:
Возможно, я представил не совсем удачные фото. Но где взять на 100% аутентичные? И следует учитывать, например, что "Олдтаймер-сервис" - очень серьезная организация, реставрируют они достоверно. Зайдите на их сайт, посмотрите процесс. Кузов воспроизводился "с нуля", не перекраивался.
Был бы документально подтвержденный материал - наверняка модель сделали бы по нему. А так, все наши размышления - лишь догадки...
Думаю, все согласятся с тем, что данный вариант модели - на порядок выше, чем "тупая" перестановка кабины ГАЗ-52 на существующее шасси с кузовом от модели ГАЗ-51А.

П.С. Признаться, кузов модели 52-04 доводили другие, я лишь смотрел результаты. И достоверных аргументов против, как ни старался, не нашел...
Вообще, споров у специалистов ДиП по этой модели было очень много, буквально по каждой детали.

Спасибо всем за интересные и конструктивные рассуждения! :drinks:

Валентин 1963 02.05.2013 12:42

У производителей моделей просто уже какая то тенденция с выбором прототипов кузовов. 130-й Ультра, 131 ССМ, теперь вот ДИП. Почему то выбираются именно такие, чтобы возникали споры и разногласия. Новых 52-04 дловелось повидать очень много, да и снимков с заводскими кузовами не мало, везде один вариант, но для модели выбрали другой.
Вам. Игорь, отдельное спасибо за большую и полезную работу над моделью. Скорее бы уж появилась.

Deringer 02.05.2013 13:55

Цитата:

Сообщение от Валентин 1963 (Сообщение 998698)
У производителей моделей просто уже какая то тенденция с выбором прототипов кузовов. 130-й Ультра, 131 ССМ, теперь вот ДИП...

Как обстоят дела с кузовами у Ультры и ССМ - это отдельные вопросы и темы.
Если говорить насчет кузова 52 от ДиП - совсем другая ситуация. Имеются аргументы "за" для обоих вариантов, Тогда как документальных опровержений какого-либо из них - нет.
Лично я допускаю, что был выбран не самый лучший вариант. Однако, сей выбор наверняка не случаен. Я задал вопросы руководству ДиП. Если что-либо еще прояснится - напишу дополнительно.
А пока - ждем выхода модели!

Adler-m 02.05.2013 20:35

Цитата:

Сообщение от VBS43 (Сообщение 998680)
Спасибо за ответ. Во избежания "двоечтения", зафиксирую, что речь шла о том, что "широкораставленные" завесы боковых бортов - прерогоратива ранних "51-х", а "узкие" - поздних "51-х" и "52-04"

подобный вопрос возникал в теме ультра при подготовке ЗиЛ-130, пока документально не было подтверждено то, чего быть не могло: на более позднем варианте не мог быть кузов от раннего (по крайней мере в состянии "с конвейра".
Не исключаю, что такой кузов мог стоять на ранних ГАЗ-52-04, но тогда вопрос решетки (тип 1 или тип 2, ребка на крыше, поворотники на крыльях)

Соглашусть, и еще раз поблагодарю за аргументированность.

Ничего переписывать не нужно: есть как есть. Тем более, машины с номерами, мало ли какие перепетии были после регистрации в процессе эксплуатации :)

:drinks:

Похоже стало понятно из-за чего столько вопросов: центральная часть левого и правого боков кажется такой же, как и крайние - это не так. Размер ее меньше и весь кузов отличается от 51, если их наложить друг на друга.
Модель сейчас уже в России, осталось немного подождать, чтобы сравнить.

sergei61 02.05.2013 22:01

Цитата:

Сообщение от Adler-m (Сообщение 998746)
Модель сейчас уже в России

вот это радует:yes:

Deringer 03.05.2013 10:43

Вложений: 2
Цитата:

Сообщение от Deringer (Сообщение 998704)
...Лично я допускаю, что был выбран не самый лучший вариант ... Я задал вопросы руководству ДиП. Если что-либо еще прояснится - напишу дополнительно...

Я получил ответы.
Мне выслали окончательную вврсию 3Д на модель ГАЗ-52-04, по которой на фабрике должны были изготавливать пресс - формы. Согласно этой информации, за окончательный вариант кузова буквально в последний момент все-таки был принят поздний! Т.е. со "сближенными" петлями (зеленый контур на снимке). Я не знал об этом решении (в процессе запуска модели в производство обычно большая "напряженка"), поэтому дезинформировал вас, прошу прощения.

Судя по фото предсерийных образцов, кузов похож на ранний. Но, качество фото далеко не лучшее (явно присутствуют сильные искажения), и показаны не серийные образцы. Поэтому, окончательные выводы делать преждевременно.
Теперь возникает три версии событий: выпущен ранний кузов, выпущен поздний кузов, при изготовлении пресс-форм петли сместились (что весьма и весьма маловероятно).
Теперь однозначно ждем готовые модели для выяснения вопроса -какой кузов по факту был выпущен. В Россию они уже должны прибыть, и в районе 6-7 мая все окончательно прояснится!

Alexx2 03.05.2013 20:01

Эта модель будет супер! Не сомневаюсь ни разу, будем брать!!:bebe::drinks:

Deringer 04.05.2013 11:40

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Андрюша-Хороший (Сообщение 998009)
Единственное что диски не сквозные...

По поводу сомнений о дисках.
Одна из пробных отливок дисков для ГАЗ-52.

VBS43 05.05.2013 10:45

Глядя на этот ГАЗ хочется, не просто побыстрее его получить, но и высказав благодарность всем причастным к его созданию,
в светлый день Христова Воскресения попросить прощения, если кого в пылу споров невольно обидел.

sergei61 05.05.2013 11:02

Цитата:

Сообщение от VBS43 (Сообщение 999041)
попросить прощения, если кого в пылу споров невольно обидел.

Все мы не белые и пушистые, всякое бывает и зацикливаться и таить обиды не стоит :buba: Любого , с кем вступал в спор, при случае приму как дорогого гостя.... главное, что у нас всех одно увлечение:good:

Интернет-магазин Adler-m 07.05.2013 13:58

Вложений: 1
ГАЗ-52-04 в продаже с 8 мая.

fb 07.05.2013 14:06

Цитата:

Сообщение от Интернет-магазин Adler-m (Сообщение 999399)
ГАЗ-52-04 в продаже с 8 мая.

Так что же с кузовом?

Цитата:

Сообщение от Deringer (Сообщение 998792)
Я получил ответы.
Мне выслали окончательную вврсию 3Д на модель ГАЗ-52-04, по которой на фабрике должны были изготавливать пресс - формы. Согласно этой информации, за окончательный вариант кузова буквально в последний момент все-таки был принят поздний! Т.е. со "сближенными" петлями (зеленый контур на снимке). Я не знал об этом решении (в процессе запуска модели в производство обычно большая "напряженка"), поэтому дезинформировал вас, прошу прощения.

Судя по фото предсерийных образцов, кузов похож на ранний. Но, качество фото далеко не лучшее (явно присутствуют сильные искажения), и показаны не серийные образцы. Поэтому, окончательные выводы делать преждевременно.
Теперь возникает три версии событий: выпущен ранний кузов, выпущен поздний кузов, при изготовлении пресс-форм петли сместились (что весьма и весьма маловероятно).
Теперь однозначно ждем готовые модели для выяснения вопроса -какой кузов по факту был выпущен. В Россию они уже должны прибыть, и в районе 6-7 мая все окончательно прояснится!


_H_P_ 07.05.2013 15:19

Предпромышленные образцы моделей ГАЗ 52-04
 
Вложений: 8
Несколько фотографий предпромышленных образцов моделей ГАЗ 52-04, выставленных тут. Потом попробую их и с других ракурсов сфотографировать.

Pilat66 07.05.2013 15:48

Цитата:

Сообщение от fb (Сообщение 999400)
Так что же с кузовом?

Когда Вы писали вопрос, ответ уже присутствовал в предыдущем посту - петли сближены, как и было признано верным для данной модели.
Примечательно, что гонят волну больше всех, как правило те, кто вообще мало понимает в тонкостях и нюансах модели, и вряд ли смогут отличить разницу в модификациях, но цепляются за любую возможность подлить масла или продемонстрировать свою принципиальность.
Уважаемый fb, простите, если я не прав и Вы, возможно, сейчас аргументированно разложите нам по полочкам все нюансы модели, какой кузов какой модификации и в каком году полагался к установке.
А если Вы не в курсе - то какая Вам разница- косяков всё равно не видите. Так и не стоит устраивать очередную интригу.
Руководствуйтесь своим мнением, если таковое у Вас бывает и не торопитесь повторять, кто что где брякнет, лишь бы вызвать резонанс.

fb 07.05.2013 16:56

Цитата:

Сообщение от Pilat66 (Сообщение 999412)
Когда Вы писали вопрос, ответ уже присутствовал в предыдущем посту - петли сближены, как и было признано верным для данной модели.
Примечательно, что гонят волну больше всех, как правило те, кто вообще мало понимает в тонкостях и нюансах модели, и вряд ли смогут отличить разницу в модификациях, но цепляются за любую возможность подлить масла или продемонстрировать свою принципиальность.
Уважаемый fb, простите, если я не прав и Вы, возможно, сейчас аргументированно разложите нам по полочкам все нюансы модели, какой кузов какой модификации и в каком году полагался к установке.
А если Вы не в курсе - то какая Вам разница- косяков всё равно не видите. Так и не стоит устраивать очередную интригу.
Руководствуйтесь своим мнением, если таковое у Вас бывает и не торопитесь повторять, кто что где брякнет, лишь бы вызвать резонанс.

Я не увидел на фотографии в 3/4 ДиПа того, о чём коллега Deringer рассказывал, прилагая технические рисунки, по мне там всё так же, как и когда-то, поэтому и спросил.

Модель заказал, ДиП люблю как Родину-мать, интриганам на форуме не место! :pioneer:

Интернет-магазин Adler-m 07.05.2013 17:01

Цитата:

Сообщение от fb (Сообщение 999424)
Я не увидел на фотографии в 3/4 ДиПа того, о чём коллега Deringer рассказывал, прилагая технические рисунки, по мне там всё так же, как и когда-то, поэтому и спросил.

Это фотография предсерийного образца. Новых фотографий у меня еще нет.

fb 07.05.2013 17:04

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Интернет-магазин Adler-m (Сообщение 999426)
Это фотография предсерийного образца. Новых фотографий у меня еще нет.

Спасибо за ответ.

Всем, кто хотел на выложенной Вами картинке увидеть то, чего нет, вот это изображение посвящается:

sergei61 07.05.2013 17:26

Цитата:

Сообщение от fb (Сообщение 999427)
Спасибо за ответ.

Всем, кто хотел на выложенной Вами картинке увидеть то, чего нет, вот это изображение посвящается:

Так в чем трагедия то?!:shok:


Текущее время: 14:00. Часовой пояс GMT +3.