Форум коллекционеров масштабных моделей автомобилей

Форум коллекционеров масштабных моделей автомобилей (http://rcforum.su/forum.php)
-   АРХИВ Моделей отечественного транспорта (http://rcforum.su/forumdisplay.php?f=37)
-   -   ООО "Адлер" г. Санкт-Петербург (DIP-Models)Часть 6 (http://rcforum.su/showthread.php?t=19705)

Сергей. 20.12.2013 00:40

Есть сплавы Ал 4, Ал 7, тоесть группа сплавов где алюминий первичный. В Ал 7 всего от7% до 10% цинк остальное алюминий, судя по изделиям, которые из этого сплава изготавливаются , себистоимость копеечная, и самое интересное, что сплав не жрёт чума, мороза не боится, проверено личными наблюдениями, 20 с лишним лет обрезки прфилей из Ал 7 на улице валяются , а чума не жрёт. Вот из этих сплавов может и надо лить модели, а не гадать потянет - не потянет, поведёт- не поведёт, очумеет-не очумеет, и если очумеет, то когда?

дан 20.12.2013 01:07

Цитата:

Сообщение от Adler-m (Сообщение 1041470)
"Все смешалось в доме у Облонских"...
1) Когда мы не сообщали материал изготовления моделей? В этом нет никаких секретов. Что неизвестно?
2) Кто сказал, что смола деформируется со временем? Это неправда.
3) Кто сказал, что будка на ГАЗ-51 - это смола? .

Ну не смешалось ничего, просто хотел затронуть ряд моментов.

1) хотелось бы знать, какие детали грузовиков ДИП, кроме будок или спецкузовов, сделаны из АБС, начиная с первой модели ЗИЛ-164 до последних 151-157.

2)"китайской смоле" не так много еще лет. А деформация кузовов из смолы ранней отечественной ручной работы имеет место. Я видел фото и показывал их на форумах. Я надеюсь, что с современными смолами, которые вы называете АБС, этого не случится.
На форуме также писали, что искривленная поверхность ЗИЛов серии ГОН встречается.

3) АБС-пластик (акрилонитрилбутадиенстирол, химическая формула (C8H8)x·(C4H6)y·(C3H3N)z) — ударопрочная техническая термопластическая смола (wiki)

Andrey_B 20.12.2013 07:52

Ну что же, давайте полезем в дебри. АБС - это термопласт. То есть изделия из него получаются путем расплавления исходного сырья, представляющего собой гранулы, и литья под давлением. АБС поддается повторной переплавке. Этот пластик обладает высокой стабильностью размеров и предназначен, в том числе, для точного литья.
Смолы в технологическом понимании - это материалы, необратимо твердеющие при изготовлении конечного изделия. Для литья из смол может использоваться давление, но исходным сырьем являются жидкие продукты (смола, отвердитель, добавки), смешиваемые непосредственно перед использованием. Смола, однажды затвердев, уже не плавится.
По большому счету, различных марок полимеров сотни тысяч, и вопрос не в том, называть ли их смолами, пластиками или чем-то другим, а в выборе правильного материала и технологического режима для конкретного изделия.
Теперь по поводу алюминиевых сплавов. Литье алюминия - достаточно сложное дело. То, что из него льют миллионами тонн одни изделия, совершенно не говорит о том, что он подходит для других. Если мы хотим видеть кузов модели с проработкой как у оконного профиля или, еще пример долговечности, алюминиевой проволоки, - это одно, если требуется пролить мелкие детали в сочетании со стабильностью размеров - немного другое.
Применение цинковых сплавов - это компромисс. Алюминий не чумеет, но хуже проливается. Бронза проливается отлично, но затруднена последующая обработка и окраска. Пьютер льется еще лучше, но и чумеет только в путь. Серебро, пожалуй, неплохой материал, долговечный и легко проливающийся в сложные формы, но модели из таких металлов я не готов не то что купить - задуматься об их стоимости. Хотя, тут конечно предпочтения у каждого могут быть свои.

Сергей. 20.12.2013 11:16

Всё сводится к тому,что необходимо увеличивать по возможности в сплавах для моделей содержания алюминия, кторый по сути, и влияет на срок жизни моделей. Если подходить к делу с мыслью,что это не возможно, это не получится, то понятно и не получится, потму, как сами програмируем провал.

Олег1941 20.12.2013 12:06

Цитата:

Сообщение от Сергей. (Сообщение 1041346)
Интернет магазины торгующие модеделями ДИП , одни указывают, что материал метал+ пластик,другие метал+ смола. Вопрос такой, что на самом деле смола или пластик используется в изготовлении моделей ДИП?

Цитата:

Сообщение от Сергей. (Сообщение 1041474)
Есть сплавы Ал 4, Ал 7, тоесть группа сплавов где алюминий первичный. В Ал 7 всего от7% до 10% цинк остальное алюминий, судя по изделиям, которые из этого сплава изготавливаются , себистоимость копеечная, и самое интересное, что сплав не жрёт чума, мороза не боится, проверено личными наблюдениями, 20 с лишним лет обрезки прфилей из Ал 7 на улице валяются , а чума не жрёт. Вот из этих сплавов может и надо лить модели, а не гадать потянет - не потянет, поведёт- не поведёт, очумеет-не очумеет, и если очумеет, то когда?

Если Вы задаёте вопрос, только для того, что бы прочитать наставление, то хоть предупреждайте: люди не будут тратить время на ответы Вам.
И вообще, прежде чем советовать что на что заменить, сначала изучите свойства материалов, те, из которых делается и тех, что предлагаете.
От себя добавлю: всё давно придумано, изучено и опробовано. И уж если делается именно из этого, а из этого не делается- не потому, что кругом дураки, а потому, что это оптимальный вариант. А если вдруг и бывают какие-то новации, то не с пылу жару. Читай выше.
ЗЫ: насколько мне известно, самый дешёвый из металлов - алюминий имеет самое дорогое производство. И вилки из него дешёвые только потому, что это окупается миллионными тиражами всего прочего из него, производимым попутно: от тазов, до ручек от швабр. Кстати, обратите внимание, что вилки и тазы из Ал делали только в СССР, а современные мастера ширботреба из Китая делают вилки из совсем других сплавов. Почему бы?

Добавлено через 19 минут
Цитата:

Сообщение от Сергей. (Сообщение 1041512)
Всё сводится к тому,что необходимо увеличивать по возможности в сплавах для моделей содержания алюминия, кторый по сути, и влияет на срок жизни моделей. Если подходить к делу с мыслью,что это не возможно, это не получится, то понятно и не получится, потму, как сами програмируем провал.

Всё сводится к тому, что надо сначала изучить тему.
"чума", которую Вы подразумевает, называется "цинковая"- уже о чём-то говорит. Сколько ни увеличивай содержание других металлов, чуму может вызвать только цинковая составляющая, если в процессе были нарушения в технологии производства. Сами по себе цинковые сплавы ни при чём. Опасны ошибки и недобросовестность при их изготовлении.

Ivan_320i 20.12.2013 13:10

Цитата:

Сообщение от Сергей. (Сообщение 1041474)
... Вот из этих сплавов может и надо лить модели, а не гадать потянет ...

Может быть имеет смысл, для начала, почитать ВУЗовские учебники по материаловедению и, в частности, по литью металлов? :facepalm:

Kegar 20.12.2013 14:20

Причины цинковой чумы кроются в нарушении технологического процесса отливки деталей. Стандартный материал, из которого делают масштабные модели автомобилей, представляет собой сплав с 99% цинка и 1% алюминия или магния. Зачастую ради экономии производитель отходит от этой схемы и добавляет в сплав вместо алюминия другой металл, чаще всего свинец или олово. Однако, при низких температурах (ниже 14*С) олово и свинец в сплавах начинают менять свою структуру. Это провоцирует разрушение сплава и делает модель довольно хрупкой. Через какое-то время на детали появляются трещины, которые подобно паутине расползаются на всю деталь и в итоге последняя разваливается на отдельные куски, в которых процесс "зачумления" продолжается.
Еще есть мнение.что чума является следствием неправильного хранения модели, в частности когда модель подвергается сильным колебаниям температурного режима. На практике, неправильное хранение может лишь ускорить процесс чумления, но никак не спровоцировать его.

Сергей. 20.12.2013 14:56

Ай молодца разбомбили неуча.Учебники по материаловедению пусть читают сталевары и технологи, им перечитать не мешало бы, это не моя головная боль.У меня проблемы их плохого обучения в ВУЗах, виде плавящихся дисков колёс и цинковой чумы. По причине их плохого обучения, мне приходится , не расширять, а востонавливать коллекцию. Пришлось освоить литьё смолы, переделывать из алюминия, очумевшие детали отлитые из ЦАМ . А мне это надо, как и вам?

Deringer 20.12.2013 17:20

Цитата:

Сообщение от Сергей. (Сообщение 1041556)
...У меня проблемы ... виде плавящихся дисков колёс и цинковой чумы...

Вы наблюдали подобные явления у моделей ДиП? Если да, то предоставьте факты, пожалуйста. Лично я не наблюдал (надеюсь, и не придется).
В противном случае, вопрос коррозии ("чумы" и прочих названий этого процесса для различным материалов и сплавов) в этой теме явно неуместен. Для обсуждения этого вопроса на форуме есть своя тема. А то заходишь почитать тему - а тут совсем не про то... Прошу пардону...

Adler-m 21.12.2013 01:21

Цитата:

Сообщение от дан (Сообщение 1041475)
Ну не смешалось ничего, просто хотел затронуть ряд моментов.

1) хотелось бы знать, какие детали грузовиков ДИП, кроме будок или спецкузовов, сделаны из АБС, начиная с первой модели ЗИЛ-164 до последних 151-157.

2)"китайской смоле" не так много еще лет. А деформация кузовов из смолы ранней отечественной ручной работы имеет место. Я видел фото и показывал их на форумах. Я надеюсь, что с современными смолами, которые вы называете АБС, этого не случится.
На форуме также писали, что искривленная поверхность ЗИЛов серии ГОН встречается.

3) АБС-пластик (акрилонитрилбутадиенстирол, химическая формула (C8H8)x·(C4H6)y·(C3H3N)z) — ударопрочная техническая термопластическая смола (wiki)


Давайте начнем с того, что определимся с терминами «пластмасса» и «смола»:
Материалы, именуемые как АБС, Полистирол, Поликарбонат, Полистирол и пр. – это сырье, детали из которого получаются методом литья под давления в стальных формах на специальных литьевых станках называем коротко – «пластмасса»;
Материалы, именуемые как двухкомпонентные пластики – это сырье, детали из которого получаются методом литья в силиконовые формы без применения специальных станков – «смола».
1) Честно говоря, я не пойму, как ответить на данный вопрос? Не могу понять смысла вопроса.
Все первые модификации всех грузовиков сделаны из ЦАМ и АБС, а также PVC для покрышек и GPPRC для стекол. Все «будки» для ГАЗ-51 сделаны также из АБС в твердых формах. Все надстройки, которые выпускались меньшим тиражом (поливалки, пожарки, все легковые автомобили, ЗИЛ-119) – сделаны из «смолы». Мелкие детали в этих моделях сделаны из смолы также. Но, рама, ходовая и все основные детали – это металл и АБС. В общем, не понял.
2) Я не понимаю термина «китайская смола». Есть продукт сделанный согласно технологии и есть нарушения технологии. На данный момент модели, сделанные 10 лет назад и более, серьезными производителями, продолжают радовать коллекционеров – ничего не произошло с ними.
Модели ГОН – да, есть «поведенные» кузова. Это связано с физическими процессами, которые невозможно победить: «смола» имеет деформацию, и в зависимости от сорта «смолы» различный коэффициент деформации. Маленькие объекты избегают видимой деформации, а большие подвержены видимым искажениям. Возможно литье из «смолы» без деформации, но это более дорогой процесс и для серийной технологии он, к сожалению, не применяется. Также можно использовать более дорогие составы, но стоимость моделей вырастет значительно. Понятие «смола» очень растяжимо и, самое главное, этот материал не дешев, очень недешев. Откуда берется утверждение, что «смола» стоит копейки и можно лить «на коленке» мне не понятно.
Мир меняется, ничего не стоит на месте, одни технологии заменяют (вытесняют) другие – это прогресс!
3) Да, все правильно – АБС один из лучших пластиков для серийного производства любых деталей – телефоны, компьютеры, и т.д. Великолепная проливаемость в сочетании с малой усадкой – это АБС.

Дискуссию о материалах для производства можно вести долго, но непонятна степень подготовленности аудитории и ее интерес к данному предмету.
А главное, мне непонятны, в принципе, утверждения типа: «Я собираю только «die-cast” или “Я собираю только заводские модели» или «Я собираю только модели, сделанные в России». А какая разница? Поймите правильно, не претендую на истину в первой инстанции, это только мое собственное мнение: у каждого свои критерии собственной коллекции, но не могу понять таких выражений…
Что такое Die-cast в конкретном понимании? Это модель, изготовленная из металла. На сегодняшний день только Premium ClassiXXS изготавливает модели с максимальным количеством металлических деталей. Грузовик – это рама, кабина, кузов и ходовая. Наша фирма (DIP) кузов не делает из металла только по той причине, чтобы придать фактуру изнутри кузова, так как сделать цельный кузов из металла – это проще и дешевле, но внешний вид другой. Есть экономика, и она диктует свои правила: или много и недорого или меньше, но дороже. Материал не имеет значения. «Смола» дорога как сырье, но дешевле оснастка, die-cast дешевле как сырье, но дороже пресс-формы. Чудес не бывает и не стоит все списывать на хитрых китайцев – производство моделей из смолы начали европейцы. Просто потом оказалось, что в Китае это дешевле, а сегодня уже не дешевле, но в Европе дорого строить заводы – экология, однако! Эту тему можно развивать бесконечно, но лучше отвечать на конкретные вопросы.
Мое личное убеждение (а также моих единомышленников) – модель должна нравиться своим внешним видом, должна выглядеть как настоящий автомобиль, только маленький. Попадание в масштаб должно быть, но измерять со штангельциркулем «сотки» – нет, модель не должна передавать «образ» автомобиля, она должна его заменить. Если это происходит, то вы имеете объект, который приносит удовлетворение, а в другом случае – это просто заполненное место на полочке. Мест на полке не хватает, нашего времени также. Торопиться и набрать все побыстрее – можно, а надо ли? Все эти вопросы – дело личное, не собираюсь навязывать свою точку зрения.
Возьмешь в руки Frontiart или Make-Up (или EMC) и хочется модель поразглядывать, поиграть, поставить на полку, показать знакомым – не хочешь отпускать!, а возьмешь Norev или IXO – ну модель, ну неплохая, и все. Нет чувства машины.


Текущее время: 23:17. Часовой пояс GMT +3.